Jag talade med Ulf och Birgitta på kyrkkaffet i Katolska domkyrkan strax efter deras hemkomst från sin resa i Kazakstan nyligen. De hade mycket spännande att berätta, och nu berättar de på Ulfs pod 20 minuter med Ulf Ekman om resan vilket jag gärna länkar till.
Kazakstan är ett stort land, har en yta som Indien och en befolkning på drygt 16 miljoner varav 70% är muslimer. Bland de kristna finns Rysk-ortodoxa kyrkan representerad (6 miljoner) samt katoliker (500.000) och protestanter från olika samfundsfamiljer. Läs mer om kristna i Kazakstan här.
De reste dit på inbjudan av katolske ärkebiskopen i Astana, Tomash Petra. Ärkebiskopen hade låtit översätta Ulf och Birgittas bok Den Stora Upptäckten till ryska och nu ville han ha med dem på en resa runtom i Kazakstan för att träffa olika församlingar. Det hade också anordnats med ekumeniska möten på varje plats, och Ulf och Birgitta fick nu återknyta kontakten med församlingar man tidigare varit med om att grunda genom Livets Ord.
De berättar om en ärkebiskop och en katolsk kyrka som är mycket fokuserad på både evangelisation och ekumenik. Jag tänker att Katolska kyrkan är många gånger den kyrka som är mest öppen för att bygga broar till andra kristna, Kazakstan är ett fint exempel på det. Det slog mig hur Ulf och Birgitta som tidigare varit med och grundat församlingar i öst under Livets Ord-tiden nu genom Katolska kyrkans initiativ får återknyta till dem i en ekumenisk kontext.
Lyssna till Ulf och Birgittas berättelse som också innehåller mycket om Kazakstans mörka historia under Stalintiden. Bl.a. byn Kokshetau där polacker dumpades av Stalin till att lida svältdöden. Hör om deras överlevnadskamp deras böner och Guds under som sände dem föda på det mest mirakulösa sätt.
Jag med Ulf och Birgitta Ekman i Katolska domkyrkan 2015 då de introducerade sin bok Den Stora Upptäckten om deras väg till Katolska kyrkan.
Bengts Blogg 
Bengt
Intressant hur totalt okritiskt du alltid länkar till din kompis Ulf Ekman. Själv fick jag rysningar.
http://www.katolskvision.se/blog/?p=24333
// Irène
Hej Irène och tack för ett välskrivet och konstruktivt inlägg på KV-bloggen.
Kan vem som helst offentligt representera katolska kyrkan ute i världen frågar du. Mitt svar är ja, alla döpta och konfirmerade katoliker som lever i gemenskap med kyrkans herdar inte bara får, utan är kallade att vara ambassadörer för kyrkan, vittna om sin tro och evangelisera. Detta är kontentan av den nya evangelisationen som betonats i Andra Vatikankonciliets grunddokument och i en rad postkonciliära dokument alltsedan Paul VI´s encyklika Evangelii Nuntiandi. Inte minst påve Franciskus lyfter fram lekmännens roll.
Att officiellt representera kyrkan är den lokale biskopens sak, och det skulle se illa ut om Ulf och Birgitta åkte runt i ett annat lands stift utan att förankra det hos den lokale biskopen. Nu kommer de på inbjudan av biskopen, och det är denne som står för det officiella.
Du beskriver striden i Katolska kyrkan idag mellan dem som med påve Franciskus vill förverkliga Aggiornamento och en motståndsrörelse som i antimodernistisk anda vill återgå till som det var före Andra Vatikankonciliet. Jag kommenterar den delen på KV-bloggen där jag tänkte pröva på att delta lite igen eftersom du bjuder in mig genom att direkt apostrofera mig på din blogg. Jag skrev själv om ämnet alldeles nyligen. Jag vet inte om du uppmärksammat detta inlägg.
Du har nog rätt att Ulf och Birgitta som nyblivna katoliker inte har hunnit sätta sig in i denna inomkatolska strid/diskussion och därmed kanske kan betraktas som blåögda. Det verkar ju som om det finns ett intresse inom Katolska kyrkan att exploatera deras status som kända konvertiter, kanske mest då från konservativt håll.
Ulf och Birgitta får tids nog att orientera sig i allt detta och reda ut var de själva står.
Jag menar att man måste acceptera att det förekommer olika läger i kyrkan, man får ändå ha respekt för biskopens ämbete och inte späda på splittringen i kyrkan genom att inte acceptera vissa biskopar. Om en biskop, om än konservativ, nu vill främja Ulf och Birgittas bok och engagera dem för evangelisation, så förstår jag att de tackar ja till detta som ligger inom ramen för vad de känner sig kallade till. Jag skulle inte ha handlat annorlunda.
Bengt
”Att officiellt representera kyrkan är den lokale biskopens sak, och det skulle se illa ut om Ulf och Birgitta åkte runt i ett annat lands stift utan att förankra det hos den lokale biskopen. Nu kommer de på inbjudan av biskopen, och det är denne som står för det officiella. ”
Genom att jag i rubriken skrev ”offentligt representera katolska kyrkan” så trodde jag det framgick att jag just syftade på ”representation på den lokale biskopens uppdrag.” Jag borde ha skrivit ”officielllt” istället. Jag förstod mycket väl att det krävdes ”förankring” hos biskop Anders och det var det som chockade mig mest ……att biskop Anders vilja är att Ulf Ekman med hustru ska representera katolska kyrkan officiellt utomlands. Det är bara såååååå pinsamt och oproffsigt !
Du skriver att jag ”nog har rätt att Ulf och Birgitta som nyblivna katoliker inte har hunnit sätta sig in i denna inomkatolska strid/diskussion och därmed kanske kan betraktas som blåögda.” ”Ulf och Birgitta får tids nog att orientera sig i allt detta och reda ut var de själva står. ” ”Tids nog” ! Vilken chef skickar ut lärlingar på officiella uppdrag utomlands ? Det var andemeningen i min rubrik !
Du skriver ”Om en biskop, om än konservativ, nu vill främja Ulf och Birgittas bok och engagera dem för evangelisation, så förstår jag att de tackar ja till detta som ligger inom ramen för vad de känner sig kallade till.”
Jag häpnar över ditt svar. I min värld handlar det inte om vad paret Ekman ”känner sig kallade till ”. Det finns massor med katoliker som känner sig kallade till både det ena och andra vilket inte per automatik innebär att de får stöd från biskop Anders att genomföra sina kallelser.
// Irène
Så, det är alltså detta allt återigen kokar ner till: Missnöjet över att biskop Anders inte stödjer Katolsk Vision.
Jag säger det återigen: Har man en kallelse och en vision främjar man den bäst genom att positivt verka för den, även om man får motstånd. Att öva krypskytte mot andra främjar knappast er sak.
Det är skada att du som representant för ”progressiva katoliker” och tongivande på KV fortsätter i denna anda. Det hindrar er att nå ut med det väsentliga ni faktiskt har att komma med. Genom missnöjesretorik och krypskytte mot andra når man bara de redan ”frälsta” inom den egna filterbubblan.
Bengt
Nu är du inte juste !
All äkta dialog bygger på att parterna är överens om sina ömsesidiga tolkningar av varandras uttalanden. All dialog utspelas mellan en sändare av ett budskap och en mottagare.av detta budskap. Avgörande för en utvecklande äkta dialog är att mottagaren hela tiden förvissar sig om att sändaren menar samma sak som mottagaren tolkar budskapet. Dialogen hamnar snett om mottagaren bara tar för givet att mottagarens tolkning stämmer med vad sändaren vill säga.
Jag kan lova dig Bengt att jag inte hade en tanke på varken KV eller mig själv när jag säger
”Det finns massor med katoliker som känner sig kallade till både det ena och andra vilket inte per automatik innebär att de får stöd från biskop Anders att genomföra sina kallelser.”
Genom att du tar din tolkning för given så hamnar vår dialog snett redan från början och du slipper undan att tala om det jag ville tala om. Inte en sekund hade jag KV och biskop Anders i tankarna. Jag menar att varje katolsk biskop i hela världen har ett val rent generellt att välja vad och vilka han önskar lyfta fram / stödja/ promota. När det gäller Ulf Ekman visade biskop Anders sin dragning till UE redan långt innan denne konverterade. Dvs biskop Anders har spontant alltid haft lättare för ekumenik med konservativa kristna grupperingar än progressiva grupperingar. OBS ! Detta gäller helt bortsett från KV.
Ta tex den sk Enhetenes Kyrka som biskop Anders vurmade för. Inte en enda tjänstgörande biskop inom svenska kyrkan delade denna vurm. Antje Jackelen skulle aldrig satt sin fot där.
Ulf Ekman inom Livets Ord stod inte högt i kurs i ekumeniska sammanhang i Sverige. Ulf Ekman som katolik inte heller. Att biskop Anders sänder ut UE till biskopar i Kazakstan som vurmar för snarare VAT 1 än VAT2 gynnar ekumenik BARA med kristna grupperingar typ – ortodoxa och frikyrkliga – som har samma värderingar i vår tids kontroversiella ämnen som VAT 1 hade. Vill vi undvika ytterligare sprickbildningar inom kristenheten så är VAT 1 EVANGELISATION år 2017 e Kr inte att rekommendera !
UE odlande av ”mysiga” ultrakonservativa kontakter i Kazakstan är inte till någon som helst nytta i ekumeniska kristna sammanhang i västvärldens demokratier där ekumenik åtminstone försöker sträva efter att gå hand i hand med med MÄNSKLIGA RÄTTIGHETER – läs jämställdhet mellan män och kvinnor och jämställdhet mellan hetero- och homosexuella ! Dvs AGGIORNAMENTO !
// Irène
Det var en tolkning, att det handlade om KV, det medger jag. Nu har du dementerat den, och jag är glad att vi slutligen kan lägga den diskussionen bakom oss.
Biskop Anders avgör själv vem han ger sina rekommendationer åt, och att han är positiv till Ulf Ekman är som du påpekar inget nytt. Men som jag sagt, varje döpt och konfirmerad katolik skall tjäna sin kyrka på det speciella sätt var och en är kallad till. Och biskop Anders skulle säkert ge sin positiva rekommendation till de flesta katoliker han känner om förfrågan kom från ett annat stift. Det intressanta skulle snarare vara vilka han inte skulle ge positiva rekommendationer. Förmodligen inte till de som driver KV-bloggen, det har vi ju sett konstaterat tidigare.
Jag håller inte med om att man kan sätta likhetstecken mellan skillnaden mellan konservativa och radikala i kyrkan å ena sidan och den skillnad vi tidigare talade om mellan prekonciliära antimodernistiska katoliker och de som bejakar den kurs kyrkan slagit in på idag med Aggiornamento och Andra Vatikankonciliet som alla de postkonciliära påvarna och nu påve Franciskus bekräftat å andra sidan.
Sett ur din synvinkel antar jag att inte bara ärkebiskop Petra utan även jag, biskop Anders och paret Ekman är konservativa. Men även påve Franciskus är ur det perspektivet konservativ. Vi är alla pro-life, och för att äktenskapet är livslångt och mellan man och kvinna.
Jag har samma kritik mot den antimodernistiska rörelsen som gärna vill se den linje SSPX driver bli tongivande i kyrkan som jag har mot den linje som KV driver, att man vill se liberala värderingar segra i kyrkan. I båda fallen handlar det mera om politik och ideologi än om tro. Det är därför jag säger att jag är emot namninsamlingar både för och emot påve Franciskus.
Politik är viktig som ett medel för att strukturera ett gott samhälle, men det får inte bli vår avgud. Tron handlar om något mera och djupare. Tro och teologi måste bottna i bön och i öppenhet för den helige Ande som påve Franciskus så starkt understryker. Anden utrustar oss till att verkligen kunna påverka och förändra på ett helt annat sätt än politiska kampanjer som på sin höjd skärper och konserverar motsättningar.
Evangelisation och ekumenik är något som behövs i hela världen, detta oberoende av om biskopen i stiftet för tillfället råkar betraktas som konservativ eller radikal. Ryssland och de forna sovjetstaterna betraktas ju ofta som kyrkligt konservativa, och särskilt då den mäktiga Rysk-ortodoxa kyrkan, med inte bara homofobi, utan också mycket antisemitiska strömningar i folkdjupen. Katolska kyrkan, om än också konservativ i dessa områden, tror jag har den största potentialen för förnyelse och utveckling. Och vägen måste gå genom fördjupat andligt liv och bön i kombination med en öppenhet för hela kristenheten och ekumenik.
Att tacka ja till ett projekt som för ny evangelisation och ekumenik i Kazakstan tror jag i sig har en betydelsefull effekt. Det främjar en tro förankrad i bön och öppenhet för den helige Ande som i sin tur främjar den förnyelseprocess hela kyrkan befinner sig i idag.
Att däremot bedriva kampanjer på enbart politisk nivå med namninsamlingar och att rata inbjudningar från konservativa biskopar bara för att de är konservativa har ingen utsikt att lyckas.
Bengt
”……som jag har mot den linje som KV driver, att man vill se liberala värderingar segra i kyrkan.” Vi svänger oss alla alltför ofta med luddiga begrepp. För att undvika eventuella missförstånd bör vi kolla om vi har samma uppfattning på vad vi menar med ”liberala värderingar.” Vad lägger du in i begreppet ”liberala värderingar? ”
// Irène
Irène!
Det är sant att begreppet liberalism är luddigt, och det är konservatism också. Att diskutera närmare definiton av dessa begrepp för alldeles för långt, jag nöjer mig med att konstatera att det är två vedertagna begrepp i den politiska debatten, jag använder begreppen approximativt för att beskriva olika ståndpunkter på den politiska skalan utan att närmare värdera. Som god katolik kan man vara politiskt både konservativ och liberal.
Det är här inte nödvändigt att definiera begreppet tydligare, jag är inte ute efter etiketten liberalism, kalla det gärna vad du vill, utan jag talar om en hållning som sätter politisk aktion framför den andliga dimensionen i kyrkans tro, där ser jag ser likheter som förenar motpolerna.
Bengt
Svårt att ha dialog med dig. Du slänger allvarliga och rätt kränkande anklagelser omkring dig utan att ta ansvar för att förklara vad du menar med tex att de flesta katoliker skulle kunna få ”positiv rekommendation” utom KV.
Du skriver ”…….jag talar om en hållning som sätter politisk aktion framför den andliga dimensionen i kyrkans tro, där ser jag ser likheter som förenar motpolerna” utan att förklara.
Jag förstår inte vad du vill säga.
Du skär gärna andra kyrkor över en kam ”ortodoxa kyrkan, med inte bara homofobi, utan också mycket antisemitiska strömningar i folkdjupen” men förbigår när jag citerar den katolske hjälpbiskopen Athanasius Schneiders klara ersättningsteologi som han marknadsför och som här i Sverige katolsk Observatör lägger ned stora resurser på att översätta och publicera. Har aldrig hört att du med ett ljud varit kritisk mot KO och din kompis Ulf Silfverling som tillhör kardinal Burkes fanclub. http://www.katobs.se/art_schneider_four_cardinals.html
Hörde aldrig att du var kritisk till biskop Anders som primus motor för kampanjen ”Bevara Äktenskapet.” Var det en politisk aktion eller uttryck för en ”andlig dimension”?
// Irène
PS Vad menar du med pro-life ? Vad tror du jag är ?
Tycker du fortfarande att UE och hustru Birgitta är ”blåögda” eller har missionärsparet vid det här laget lyckats ta dig ur den villfarelsen ?
Politisk aktion framför den andliga dimensionen: Jag menar ingenting annat än vad jag tidigare sagt. Påverka genom namninsamlingar, betona och gilla/ogilla biskoparna utifrån deras placering på den politiska skalan framför att se dem som andliga ledare, betona ideologi framför bön och öppenhet för Andens gåvor.
Jag skär inte över en kam, det finns förvisso mycket djup och rik andlighet inom den Rysk-ortodoxa kyrkan, men vi vet att det också finns en stark konservatism och förbundenhet med ryska staten och Putin samt obenägenhet till ekumenik. T.ex. har man inte gjort mycket för att medverka diskriminering av andra kyrkor och samfund i Ukraina. Antisemitismen är välkänd in till denna dag i forna sovjetstaterna. Jag menade dock inte bara där, vi har stora problem i Sverige också, och inte bara Rysk-ortodoxa kyrkan, det finns säkert i Katolsk kyrkan också. Det du skriver om ersättningsteologiska uttryck hos Schneider pekar ju i den riktningen.
Jag brukar inte läsa Katolsk Observatör och är inte insatt i de texter du refererar till. Jag kan därför inte kommentera dem.
Kampanjen bevara äktenskapet samt SKR´s kampanjer för humanare flyktingpolitik är förvisso politiska. Det är helt OK att kyrkan gör sin röst hörd i olika frågor som gäller den sociallära man står för. Men kyrkan dikterar inte politiken, det är de demokratiskt valda politikerna som fattar de slutliga avgörandena vad som är praktiskt möjligt, t.ex. hur stor mängd flyktingar landet kan ta emot utan att grundläggande stabilitet och möjlighet till integration rubbas.
Sammanfattningsvis, jag stödjer påve Franciskus i hans pastorala aggiornameno-linje som jag menar är ett återvändande till källorna och bortre parentesen av den antimodernistiska epoken i kyrkans historia. Det är tiden från motreformationen fram till före Andra Vatikankonciliet som har varit det avvikande.
Jag avslutar med några citat från påve Franciskus då han talade med jesuitbröder i Colombia:
Bengt
Jag vet allt det där med ortodoxa kyrkan och är själv mycket negativt inställd till Kirill och hans armkrok med Putin. ”Antisemitismen är välkänd in till denna dag i forna sovjetstaterna. ”
Det vet jag också men jag tycker inte katoliker ska slå sig för bröstet alltför mycket med tanke på antisemismen i det katolska Polen och Ungern idag och för att inte tala om under andra världskriget.
”…..det (antisemitism) finns säkert i Katolska kyrkan också.” skriver du.
Det låter som om det skulle råda en viss osäkerhet hos dig.
http://www.telegraph.co.uk/news/2017/08/31/anti-semitism-normalised-poland-jewish-congress-warns/
https://www.timesofisrael.com/anti-semitism-seen-on-the-rise-in-poland/
http://jewishjournal.com/cover_story/221902/hungarys-jews-crosshairs/
// Irène
Nej, inte slå oss för bröstet men försöka vara konstruktiva.
Bengt
”Antisemitismen är välkänd in till denna dag i forna sovjetstaterna”.
Detta gäller dock även för de katolska delarna typ Polen och Ungern. Därför bör inte katoliker kasta sten i glashus.
http://www.telegraph.co.uk/news/2017/08/31/anti-semitism-normalised-poland-jewish-congress-warns/
https://www.timesofisrael.com/anti-semitism-seen-on-the-rise-in-poland/
http://jewishjournal.com/cover_story/221902/hungarys-jews-crosshairs/
// Irène
Jag kastar inte sten i glashus, bara påpekar problemet var det än förekommer.
Bengt
Eftersom du verkar tycka det är svårt att svara på vad du lägger in i ”liberala värderingar” mer än det är något negativt och något som du inte delar pga att som du skriver
”Vi är alla pro-life, och för att äktenskapet är livslångt och mellan man och kvinna.”
Har jag förstått rätt – att vara mot ”liberala värderingar” är synonymt med att vara FÖR nedanstående. Korrigera gärna det jag ev missförstått.
Vi är för att abort under inga omständigheter ska vara tillåtet i lag.
Vi är för att endast naturlig familjeplanering är tillåtet som födelsekontroll.
Vi är för att sex endast är tillåtet inom ett äktenskap mellan man och kvinna – vilket innebär att vi är mot sex utanför äktenskapet för såväl hetero-som homosexeulla.
Vi är för att äktenskapet är livslångt.
På samma sätt är vi för att obligatoriskt celibat för homosexuella också är livslångt.
// Irène
Pro-life:
Nej inte så, vi skiljer på kyrka och den sekulära staten. Jag förordar inte teokrati.
Enligt kyrkan är abort en svår synd, men kyrkan kan inte tvinga människor, bara försöka påverka dem genom att hålla fast vid och förkunna buden.
Kyrkan är en viktig röst i det multikulturella samhället. Där bidrar hon genom att hålla fast vid trons skatt som hon förvaltar.
Bengt
”Pro-life:
Nej inte så, vi skiljer på kyrka och den sekulära staten. Jag förordar inte teokrati.
Enligt kyrkan är abort en svår synd, men kyrkan kan inte tvinga människor, bara försöka påverka dem genom att hålla fast vid och förkunna buden.”
”Bara försöka påverka …..”
Jo jag tackar…….Vatikanens ”påverkan” har inkluderat repressalier vilket är det som jag vänder mig mot och att du försöker mörka genom tjusiga formuleringar och undanglidande.
Exempel När det gäller civil abortlagstiftning har tex Vatikanen – före Franciskus – försökt fjärrstyra amerikanska biskopar att vägra dela ut kommunion till katolska politiker som i sitt yrke (som politiker) förordar legal civil abortlagstiftning.
I katolska länder pressar katolska kyrkan på med alla till buds medel att försöka styra civil abortlagstiftning. Kolla nu senast Polen och PIS !
Även civil lagstiftning vad beräffar samkönade relationer lägger sig kyrkan i via repressalier.
”A British theologian who was one of 27 Catholic signers of a letter supporting the freedom of Catholics to support marriage equality, which was published in The Times of London in August, has been disinvited to give a lecture at the Diocese of Clifton Cathedral in Bristol, England.”
https://www.newwaysministry.org/2012/09/13/british-theologians-lecture-is-cancelled-because-of-marriage-equality-stand/
// Irène
PS Du glömde kommentera de andra punkterna
Hör detta till ”TRONS SKATT” ?
Svara bara JA eller NEJ
Inga citat från encyklikor tack !
Vi är för att endast naturlig familjeplanering är tillåtet som födelsekontroll.
Vi är för att sex endast är tillåtet inom ett äktenskap mellan man och kvinna – vilket innebär att vi är mot sex utanför äktenskapet för såväl hetero-som homosexeulla.
Vi är för att äktenskapet är livslångt.
På samma sätt är vi för att obligatoriskt celibat för homosexuella också är livslångt.
Repressalier är en sak vi inte skall ägna oss åt i vårt samspel med det multikulturella samhället. Men det låter nästan som att du tycker det är ett problem att kyrkan inom ramen för det multikulturella samhället påverkar människor med goda värderingar enligt katolsk sociallära. Men det kan väl inte stämma att du tycker så, jag antar att jag övertolkar dig där.
Trons skatt, det frälsande kärninnehållet i den kristna uppenbarelsen:
Är vi inte katoliker både du och jag? Jag har för mig att vi har talat om detta tidigare. Du vet lika väl som jag att det du beskriver inte tillhör det.
Bengt
”Repressalier är en sak vi inte skall ägna oss åt i vårt samspel med det multikulturella samhället.”
Låter hur självklart som helst men både du och jag vet att kyrkans styrande män alltid ändå utövat repressalier mot oliktänkande. Och fortfarande gör så i våra dagar. Tina Beattie bra exempel.
”Men det låter nästan som att du tycker det är ett problem att kyrkan inom ramen för det multikulturella samhället påverkar människor med goda värderingar enligt katolsk sociallära.”
Vad som är goda värderingar varierar mellan katoliker. Varför vägrar du tillstå det ? Varför vägrar du tex erkänna att Catholics för Choice är en INOMKATOLSK organisation med goda värderingar enligt miljontals katoliker i världen ?
http://www.catholicsforchoice.org/
Jag tycker inte det är god värdering dvs något eftersträvansvärt att inte låta människor välja preventivmedelsmetod.
Jag tycker inte det är god värdering dvs något eftersträvansvärt att abort ska vara kriminaliserat. Det är inte synonymt med att jag är för aborter.
Jag tycker inte det är god värdering dvs något eftersträvansvärt att sex oavsett sexuell läggning enbart ska vara tillåtet inom äktenskapet för katoliker. Jag är för ansvarsfullt sex och sexuell trohet oavsett sexuell läggning.
Jag tycker inte det är god värdering dvs något eftersträvansvärt att homosexuella katoliker ska förbjudas ha sex med varandra.
Att homosexuella katoliker ska tvingas till livslångt celibat är en mycket dålig och till och med ond värdering som jag absolut inte ställer upp på. Ställer heller inte upp på att homosexuella katoliker ska behöva välja församling beroende på vilken värdering som råder hos tjänstgörande präst /präster. Ställer heller inte upp på att kändisar som är homosexuella behandlas och ses på ett annorlunda sätt än icke -kändisar. Tvinga mig inte till att ge exempel.
Jag tycker inte det är god värdering dvs något eftersträvansvärt att straffa skilda och omgifta katoliker genom att förvägra dem att gå till kommnunion.
Jag tycker inte det är god värdering dvs något eftersträvansvärt att katoliker först ska tvingas förneka ett äktenskap för att få skilsmässa godkänd.
Är vi inte katoliker både du och jag? Enligt mitt sett att se så är vi det trots att vi uppenbarligen har helt olika värderingar.
Men tydligen är det så att om jag inte tycker som du så är jag inte katolik ?
// Irène
Irène!
Vi verkar vara överens om det där med repressalier.
Angående goda värderingar enligt katolsk sociallära tror jag vi är mer överens än inte överens.
Instämmer. Man skall inte tvinga människor utan respektera deras fria vilja.
Du är alltså mot aborter, då har vi en värdegemenskap där också. Kriminalisering av abort i sekulär lag är inte konstruktivt. Däremot är det riktigt att kyrkan fortsätter att vara en röst också för de ofödda, vädjar till människors hjärtan och inte förnekar att abort är en svår synd.
Här är vi inte helt överens. Jag är inte för en prekonciliär regeletik på detta område, men uppskattar mycket av kyrkans lära om sexualitet och samlevnad där kyskhet som jag definierar som respekt för den egna och andra kroppars integritet är viktig, och idag med så mycket fokus på sexuella övergrepp, kränkningar och människohandel tycker jag det är viktigare att kyrkan är en röst för kyskheten än för att gå med tidsandan. Sexualitet och andlighet kan inte skiljas åt.
Jag tror alla människor kan finna en styrka i kyrkans hållning, ensamstående, gifta, homosexuella. Vem man än är har kyskhet ett värde och betydelse, det gäller också gifta par, och var och en har möjlighet att reflektera över det och vad det innebär i vars och ens personliga liv.
Jag delar påve Franciskus ansats och förhållningssätt till dessa frågor, men jag antar att du är kritisk till honom också.
Bengt
”……kyskhet som jag definierar som respekt för den egna och andra kroppars integritet är viktig”
Om det är så du definierar kyskhet så har jag inge problem att dela denna värdering.
Jag är mycket för respekt……
men …..
jag tycker du slingrar dig förbi den springande punkten genom glidningar i skillnaden vad kyskhet och celibat beträffar. Celibat innebär ju att helt avstå från sex medan kyskhet inte utesluter sex.
Skulle du kunna svara mer tydligt om du anser att ogifta heterosexuella katoliker ska leva i celibat tills de gift sig.
Du glider också elegant förbi frågan om homosexuella katoliker ska leva i livslångt celibat eftersom de aldrig kan gifta sig.
”Jag tror alla människor kan finna en styrka i kyrkans hållning, ensamstående, gifta, homosexuella. ”
Här är du så där elegant otydlig igen. Menar du här kyrkans hållning om celibat eller kyrkans hållning om kyskhet dvs som inte utesluter sex.
// Irène
Att du tycker jag ”slingrar mig” beror på att jag har en ödmjukhet för de mest intima personliga frågorna och jag är skeptisk till att i detalj ha allmänna synpunkter på det mest personliga. Därför börjar jag i det övergripande.
Men att ha synpunkter i detalj och vilja ha makt över människors sexliv, det är väl precis vad kyrkan ägnat sig åt, invänder du säkert.
Precis, och jag tycker inte det är bra med fixeringen på/kontrollen av sexuellt beteende hos personen i detalj. (Alltid händerna ovanpå täcket så att du inte riskerar göra något olämpligt!)
Under utforskandet av sin kropp är det naturligt att barn under en fas ägnar sig åt onani, det är orimligt att betrakta det som en dödssynd, och sexualitet är så mycket mer än samlag, vilket många homosexuella bekräftar, intimitet, närhet och gemenskap, hur man delar känslor. Därför bör man inte moralisera över andra människors beteende, utan det måste ankomma på var och en personligen att upptäcka vad ett kyskt liv innebär för honom/henne. Jag tror det var ungefär det påven menade när han i en intervju fällde kommentaren att om någon är homosexuell och med god vilja söker Gud, vem är jag att döma? Jag delar den inställningen.
Men fokuseringen på individens personliga sexliv beror inte bara på kyrkans tidigare förhållande till detta, också den moderna kulturen är fixerad vid detta fast ur omvänt perspektiv: Ett avgudande av normlösheten (det talas t.ex. om normkritik) och alla typer av synpunkter att allt är OK om alla inblandade parter är med på det. Fortfarande, trots vår frigjordhet, är det kittlande att skämta om och häckla kristen sexualmoral som moralistisk. Den senaste tidens debatt i samband med ”metoo-kampanjen har varit välgörande, det visar på behovet av normer och värderingar och hur mycket brist på respekt det finns under ytan.
Kyrkans syn på äktenskapet har främst ett socialt perspektiv, det har inget att göra med hur individer lever ut sin sexualitet. Men det är den sociala institutionen äktenskap med fokus på familjebildning och barn som välsignas med ett eget sakrament. Jag bejakar och stödjer att det så skall förbli och vara ett förbund mellan en man och en kvinna.
Hur sexualiteten levs ut på det personliga planet, inom och utom äktenskapet, det kyrkan säger där bör ses som evangeliska råd att förhålla sig till, och det är sant att kyrkan där har en återhållsam inställning. Jag tycker det är bra, särskilt i vår tid som är så översexualiserad och inriktad på att leva ut varje aspekt av driften. Unga behöver framförallt hjälp att i sin mognadsprocess kontrollera den sexuella driften och sublimera den.
Lästips: Mitt tidigare inlägg från 2010: Har kristendomen blandat gift i Eros´ bägare?
Bengt
Jag tror att ditt svar visar den stora skillnaden mellan dig och mig som katoliker. Vi lever i lugn och ro våra liv i full frihet som katoliker här i Sverige
men skillnaden ligger i att du nöjer dig med att stillsamt i vår dialog sortera i katolska kyrkans lära 2017 mellan vad du håller med om och sortera bort det du inte håller med om i frågor typ preventivmedel mm
Som vit, välutbildad, heterosexuell, katolsk man i en västdemokrati har du privilegiet att inta det du kallar ”ödmjukhet” och sedan i lugn och ro leva som du anser är rätt och riktigt.
Jag tycker inte din hållning är tillfredsställande pga att den bidrar till att upprätthålla livsavgörande skillnader mellan katolikers livsförhållanden beroende på i vilken världsdel / land du råkar leva i som katolik.
Orsaken till att jag ansluter mig till inomkatolsk reformrörelse som pläderar för förändringar bla på kyrkans syn på sex-och samlevnad är just pga den förödande skillnaden för kvinnor och homosexuella beroende på var i världen de lever inom den universella kyrkan.
Lätt för dig att tex lugnt och fint konstatera när det gäller preventivmedel och abort
I USA kämpade katolska biskopar mot Obama care just för att de ville strypa fattiga katolikers möjligheter att få tillgång till abort och artificiella p-medel.
I Afrika där katolska kyrkan har mycket att säga till om far kvinnor och homosexuella mycket illa osv osv
Du utgår för jämnan bara utifrån din egen priviligierade ställning som katolik i Stockholms katolska Stift men där du också är mån om din image som KK = KATOLSK KORREKT dvs inte offentligt ansluta dig för några förändringar förrän dessa blivit lite rumsrena.
// Irène
1. KK och PK
KK – det var ett nytt begrepp som säkert betecknar ett fenomen som förekommer precis som PK som populistiskt sinnade personer brukar använda. I båda fallen handlar det om att betrakta människor som hellre vända kappan efter vinden än att ha omsorg om sanning och rättvisa.
Jag kan försäkra dig om att jag inte tror och tänker som jag gör för att vara KK. Skulle jag drivas av vilket stöd jag kan få vore det mycket rationellare att vara PK än KK. Dels får jag ganska lite stöd och uppmärksamhet från det du kanske skulle kalla ”det katolska etablissemanget”. Bara det faktum att jag ger mig i diskussion med dig gör mig nog till en suspekt person, om man nu ens är medveten om vad vi pratar om på våra bloggar.
Skulle jag gå över till din sida skulle jag säkert kunna räkna med mycket mera stöd och hejarop t.ex. på KV-bloggen.
Nej, jag fortsätter hellre att skriva utifrån det jag verkligen tror på och bedömer som rationellt och sanningsenligt än att snegla på vilket stöd jag får och respekterar andra människor som tillika har den grundhållningen, även om vi inte tycker lika. Låt oss utifrån det möta varandra i disputationens form.
——
2. De fattiga och oprivilegierades perspektiv
Att du tar upp detta är mycket viktigt. Kyrkan måste främst vända sig till dessa, det är grundläggande.
Att du menar att kyrkans syn på sex-och samlevnad är dålig särskilt kvinnor och homosexuella i fattiga och mer ”oupplysta” delar av världen än Väst håller jag inte med om. Det som är förödande är homofobi och sexism vilket finns oberoende av Katolska kyrkan, och att det finns också inom Katolska kyrkan beror på att man missbrukar och vantolkar dess lära.
Det är inte läran man skall angripa utan missbruket. Och om nu kyrkan skulle devalvera sin syn på äktenskapet som ett livslångt förbund och devalvera sin syn på människolivets helgd, hur tror du det skulle påverka människors benägenhet att exploatera och utnyttja varandra? Det sekulära värderelativa samhället har sannerligen sina brister. Det visar inte minst det som nu uppmärksammas genom #metoo-kampanjen. Jag frågar mig, hur skall en blind kunna leda en blind. Jag tycker det är höjden av kolonialism och arrogans att västvärlden tror sig kunna exportera sin värderelativism till de fattiga länderna och tro att man kan skapa ett gott liv på det sättet.
Nej, katolsk sociallära, både vad gäller synen på fred, rättvisa, miljö samt stödet för familjen och människolivets helgd är en bättre garant för ett gott liv globalt i alla kulturer.
Det vi behöver göra upp med är fariseiskt missbruk av kyrkans regler.
Det är inte grundsynen som behöver ändras, utan det viktiga är att den nuvarande utvecklingen av kyrkans teologi från fariseisk antimodernistisk regeletik mot en aggiornamento-fokuserad etik som tar sin utgångspunkt i att se människan får fortsätta. Det kommer att ha mycket större effekt än att med våld ändra enskilda regler om det inte har en tillräcklig förankring, vilket i stället skapar splittring.
—–
3. Preventivmedel
Preventivmedelsförbudet är problematiskt, det håller jag med dig om eftersom det till följd av formuleringarna i Humanae vitae fått en så överdrivet stark fokusering i människors medvetande. En stor mängd katoliker i västvärlden använder ju idag preventivmedel och gör ställningstagandet att preventivmedelsförbudet inte kan tillämpas strikt. Kloka katolska biskopar präster och lekmän vet sedan länge att det bästa inte får vara det godas fiende och hjälparbetare vid katolska missionsstationer har länge förstått att det är bättre att dela ut kondomer än att riskera att hela familjer drabbas av AIDS. Problemet har varit när deras överordnade och kyrkans högsta ledning inte ser hela verkligheten utan straffar dem, vilket leder till en kultur av rädsla och förkrymthet. När nu påven som högsta ledare skickar helt andra signaler så är det av största betydelse för att bryta en sådan kultur.
Påvens egen teologkommission tillstyrkte inte totalt preventivmedelsförbud i förarbetena till Humanae vitae, som i övrigt innehåller mycket positiva tankar om människolivet, ansvarigt föräldraskap och kyskhet inom äktenskapet.
Att det finns en sådan diskrepans mellan hur en stor del av västvärldens katolska äkta par ser på preventivmedel och den tradition som fostrats fram genom skrivningen i Humanae vitae är inte hållbart. Inte heller många präster och biskopar stödjer idag inte en strikt tillämpning av preventivmedelsförbudet. Det samt de negativa effekter överdriven tabu mot preventivmedel i vissa fall fått i utvecklingsländer gör det nödvändigt för kyrkan att utveckla denna fråga.
Bengt
Det var mycket på en gång.
1. ”Bara det faktum att jag ger mig i diskussion med dig gör mig nog till en suspekt person ”
Detta uttalande säger en del om i vilka kretsar du rör dig……och jag upprepar att på kontinenten skulle jag som reformkatolik varken synas eller märkas vilket säger en del om den katolska miljön i Stockholms katolska stift som har en enda biskop jämfört med typ tyskspråkiga katolska områden med olika typer av biskopar.
Det pinsamma är att svenska katoliker tror att katolska kyrkan som den yttrar sig i Sverige är synonymt med den universella katolska kyrkan. Det har också varit strategin i Stockholms katolska stift så länge jag kan minnas att få landets katoliker att tro så. Det fungerade så länge det inte fanns internet. Credo / KIT / Signum – ”Hemmet och Helgedomen” / Katolskt Magasin stod för den allenarådande katolska sanningen. Det vara bara att refusera bidrag som inte höll måttet. Internet totalförändrade monopolanspråket på att äga sanningen särskilt starkt i Sverige. Här hade man innan dess kunnat styra bara genom att undvika att översätta ”farlig ” katolsk litteratur från tex tyska. Gunnel Vallquist utgjorde dock en obehaglig läcka som långt före internet försåg den svenska ankdammen med spännande och förbjudna katolska nyheter från den stora vida katolska världen……Jag minns särskilt hur Per Beskow gav sig på henne i SvD…….
Katolsk Vision sågs inom svenskt språkområde som en farlig uppstickare som därför snabbt måste sättas på plats …..
”Nej, jag fortsätter hellre att skriva utifrån det jag verkligen tror på…….” Du kan väl inte förneka att du är oändligt mycket mer auktoritetsberoende än vad jag är dvs din tro förändras i takt med med att kyrkans tro förändras …..
2. ”……devalvera sin syn på äktenskapet som ett livslångt förbund och devalvera sin syn på människolivets helgd, hur tror du det skulle påverka människors benägenhet att exploatera och utnyttja varandra?”
Jag har jättesvårt för odefinierade begrepp som ”människolivets helgd”, ”sekulära värderelativa samhället”.
Eller typ din favvo B16 mantra ”dödens kultur”.
”Det sekulära värderelativa samhället har sannerligen sina brister.” Är det det samhälle du syftar på som bla avslöjade pedofilskandalerna inom den fullkomliga och heliga katolska kyrkan ?
3. Den mest viktiga faktorn för kvinnors jämställdhet är möjligheten att kontrollera sin fruktsamhet. I detta avseende har katolska kyrkan inte precis varit drivande…. Nej tvärtom fann KK genom sin Observatörsstatus i FN tex en bundsförvant i islam att sätta krokben för kvinnors frigörelse …….
…..”kolonialism och arrogans” Med tanke på katolska kyrkans väldokumenterade KOLONIALA historia ska vi katoliker nog vara lite försiktiga att tala om dessa fenomen….
När jag läser internationella siter får jag intrycket av att det finns ett samband med att katolska kyrkan går bakåt i områden där kvinnans jämställdhet ökar……och framåt där patriarkat fortfarande råder…..
Du nämner AIDS. Jag jobbade inom missbruksvården när denna katastrof drabbade världen och minns att det tog ca 10 år innan katolska kyrkan vaknade och under galgen började ompröva sin absurda preventivmedelsteologi.
”……..överdriven tabu mot preventivmedel i vissa fall fått i utvecklingsländer gör det nödvändigt för kyrkan att utveckla denna fråga.”
Ja nu är det rumsrent att tala som du gör men hur många miljoner människoliv har inte gått till spillo för katolska kyrkans tidigare VANFÖRESTÄLLNINGAR om att ”varje äktenskaplig akt per se ska vara öppen för att ge livet vidare.”
// Irène
PS Senaste nytt apropå Mänskliga Rättigheter och temat abort och katolska kyrkan i Europa. https://www.theguardian.com/world/2017/oct/23/supreme-court-to-hear-challenge-to-northern-ireland-abortion-law