Vi har just tagit del av Julens budskap om Guds Son som blir människa för att förmedla frälsning och fred till mänskligheten. Men detta budskap har alltid varit kontroversiellt. Genom att Jesus ställer oss inför ett existentiellt val som inte alltid är lätt blir vi provocerade. Var och en vill ha Jesus på sitt sätt, som den som inte ställer till besvär utan bekräftar hans/hennes egna preferenser. Konflikten märktes redan under Jesus liv här på Jorden. Samtidigt som han förkunnade fred och Gudsrikets ankomst mötte han motstånd. Men han kompromissade inte med sanningen, vilket ledde honom ända till korset.
Också idag när Kyrkan/kyrkorna uttalar sig i olika frågor som har med tro, liv och etik att göra blir en del människor, särskilt politiker, arga:
Klimathotet är ett globalt problem som vi människor måste ta på allvar och har en moralisk skyldighet att göra något åt fastslog påve Franciskus i miljöencyklikan Laudato Si. För detta fick han skarp kritik från politiker i USA, en del av dem även kristna. Man menade att påven lade sig i politiska frågor.
När ledare för kyrkorna i Sveriges kristna råd säger att Sveriges och Europas flyktingpolitik är inhuman och borde ses över får de stark kritik från politiker, också kristna.
I ovanstående frågor är det främst konservativa politiker som varit kritiska, medan vänsterorienterade varit positiva, i andra frågor är förhållandet det omvända:
Familjen är samhällets grundsten och bör främjas av samhället och äktenskapet är mellan man och kvinna. När några kyrkor 2007 tog initiativ till kampanjen Bevara äktenskapet och hade en reklamskylt i Stockholms tunnelbana med texten MAMMA, PAPPA, BARN gav det upphov till starka protester. Det Kyrkan står för betraktas av många närmast som omoraliskt då det kränker individens rätt till självförverkligande och frihet utan begränsande normer, man pekar på hbt-personer vilka bör ha samma rätt som heterosexuella att ingå äktenskap eller att homosexuella och ensamstående skall ha samma rätt att skaffa barn som heterosexuella på naturlig väg har.
Människolivet får inte kränkas och bör skyddas från första stund. Massaborterna är ett stort problem som gör att vår civilisation präglas av en dödens kultur. Ett sådant ställningstagande, vilket katolska, ortodoxa och de flesta andra kyrkor står för betraktas som diskriminerande. Ofödda barn får inte stå i vägen för individens självförverkligande, och eftersom det är kvinnor som bär på barnen betraktas rätten till abort som en jämställdhetsfråga. Men det handlar lika mycket om att de ofödda inte får stå i vägen för männens självförverkligande eftersom en restriktiv hållning skulle tvinga männen till ökat ansvarstagande för sin avkomma.
Kyrkan är varken vänster eller höger, men står för vissa moraliska värden som hon uppfattar som sanna och nödvändiga att beakta för ett samhälle som vill stå för humanitet och god etik. En sådan etik sätter familjen och den sociala gemenskapen i centrum och bejakar att människan är beroende av andra och ingår i ett helhetssammanhang som hon behöver förhålla sig till.
Detta står i konflikt med en kultur som betonar den enskilda människan som projekt där hennes självförverkligande står i centrum. Flyktingar, ofödda eller vilket hinder det vara må får inte stå i vägen för individens självförverkligande. Att Kyrkan blir kontroversiell beror på att hon genom sin förkunnelse här i praktiken blir en kulturkritik. Det ingår i Kyrkans självförståelse att det är hennes uppdrag att fortsätta förkunna det hon gör, oberoende av om hon möter motstånd eller gillande.
Men jag har en känsla av att pendeln håller på att svänga. Kyrkor som håller fast vid den grund de står på utan att anpassa sig till tidsandan vinner respekt och drar till sig människor. Borta är talet om att Gud är död, det har rentav blivit lite trendigt att tala om Gud och sekulära media är inte längre lika rädda att skriva om kristendom. Julaftonens DN var i år min bästa julläsning.
Kyrkorna är också en del av det samhälle de kritiserar och influerade av samma tidsanda. Därför är också självkritik av nöden. Jag återkommer till detta.
Bengts Blogg 
Bengt,
Jag skulle önska att Katolska kyrkan ägnade mer intresse åt de barn som redan finns. Oavsett om de har en, två eller inga föräldrar i livet.
Sedan kan jag inte se något problem med att människor ges möjlighet att använda preventivmedel så att de barn som föds kan få en bra start på livet.
När det gäller aborter vet både du och jag att alternativet till legala aborter inte är inga aborter, är illegala. Och jag vill tro att vi båda föredrar det förstnämnda.
Dödens kultur är inget vi ska säga om Sverige. Vi är så priviligierade som har turen att leva här!
Anneli
Att ta hand om barnen, de som finns, ja det är verkligen viktigt.
Aborter som aborter, legala eller illegala är ett hot mot människovärdet. Ja, jag vet argumentationen att legala aborter är bättre än illegala, det är den nödlösning vi får acceptera. Vi lever i ett bra land, Sverige, ja det har du rätt i. Då skall vi vara rädda om det. Men jag hävdar att aborterna är en blind fläck som också du drabbats av. Jag skulle vilja se en bättre balans i argumentationen med ökad betoning på att männen också skall ta ansvar för sin avkomma framför talet om abort som en rättighet.
Inga p-medel är tillräckligt säkra för att det tänket ska hålla. Det är inte så att alla oönskade graviditeter har kommit till pga oansvarigt beteende.
https://rebellasandra.wordpress.com/2015/08/10/abort-4-matematik/
Om det däremot handlar om att ta ansvar för uppkommen graviditet, mao att mannen som förr i världen ska ”ta sitt ansvar” och gifta sig med kvinnan (i de fall så skedde, alltså, det var ju långt ifrån alltid) så är det nog inte idag så, att man gör abort huvudsakligen för att slippa bli ensam mamma. Enligt Anneli Keros studie, som jag tjatar om delvis för att hon inte böjer sig för tabuerna utan talar som det är, om fakta som ofta stoppas under mattan: 52% av de som söker abort är gifta eller sambo. (Ingressen stämmer, som vanligt, dåligt.)
http://www.aftonbladet.se/wendela/article10229481.ab
De 52 procenten verkar inte riktigt finnas med i ditt tänk Bengt. Men det är så det ser ut. Den som så vill må förfasa sig. Jag gör det inte.
Bengt
http://www.katolskvision.se/blog/?p=21643
Apropå människovärde. Du som vet hur allt i världen hänger ihop. Kan du förklara hur ett av Europas mest abortfientliga länder -det katolska Polen – mer värnar om befruktade människoägg än om flyktingbarns människovärde ?
// Irène
Nej det kan jag inte förklara och det är helt absurt.
Bengt och Irene,
Ja, de barn som finns, inte minst flyktingbarnen behöver värnas.
De är ofattbart att länder som ger sig ut för att vara väldigt kristna är de som bryr sig minst om människor på flykt.
Bengt jag håller med dig om att män ska ta mer ansvar för att undvika oönskade graviditeter och givetvis att ta hand om dina barn.
Även där är Sverige ett bra land
Anneli
Kan inte annat än beklaga att fri abort anses som en framgång i ett land som Sverige. där vi vill värna rätten till liv. Organisationer som ”Ja till Livet” och ”Respekt” inser detta och driver försvaret för denna rätt. Vill inte tvinga fram ett förbud mot abort, men däremot påverka inställningen till en
förändrad och positiv uppskattning av människovärdet i livets början och slut..
Att politiker kritiserar kyrkan i flyktingfrågan och begränsning av aborträtten är inget nytt, men kyrkan kan ju inte som partierna stifta lagar. Så den måste försvara sin rätt att yttra sig.
I det här exemplet kan vi byta ut antingen Idergard eller Selander mot dig, Bengt. Vilket väljer du och varför?
https://rebellasandra.wordpress.com/2016/09/14/kampen-for-zygoters-rattigheter/
15-åringen, givetvis
Det enda rimliga, förstås. Men hur kan du logiskt argumentera för det, utifrån din katolska tro?
I behållaren ligger ju 100 värnlösa små barn. Om livet börjar vid befruktningen så är de befruktade äggen barn och inget annat. Hur kan ett liv vara viktigare än 100? När började det vara okej att säga att vissa liv är viktigare än andra?
Jag vet inte vad du har för bild av katolsk tro om du tror att den kan leda till så orimliga slutsatser. Livet är förvisso heligt och man skall inte experimentera med det, men vi kan inte gardera oss mot allt och ställs hela tiden inför val och prioriteringar där vi väljer bort något till förmån för något annat. Just nu har vi flyktingdebatten där vi konstaterar att Sverige inte kan ta hand om hur många som helst av dem som lider nöd. Skulle vi satsa tio gånger mer än vi gör på trafiksäkerhet och bygga bort olycksdrabbade vägsträckor så skulle vi kunna rädda många fler liv än vi gör.
I detta hypotetiska fall, vi vet inte vad som skulle hända med dessa 100 potentiella liv i vardande, men Det är intuitivt rimligast att vårt ansvar är störst för 15-åringen som är en utvecklad person med utvecklade relationer till andra.
Bengt,
Jag vet inte riktigt vad det är du anser att jag tror?
Sen grymma behandlingen av ensamstående mödrar och deras barn är ett faktum, inget jag tror.
Att Polen och Ungern, så vitt jag förstår, med biskoparnas goda minne, inte tar emot flyktingar är också ett faktum. Det jag funderar över är orsaken. Om du anser att Katolska kyrkan inte har något med det att göra är det bättre att du talar om varför. Kanske har katolska organisationer gjort mer än jag känner till.
När det gäller barnens rätt, var det främst mindre barns grundläggande behov jag tänkte på. 15-åringarna är ändå mindre utlämnade. Men ska förstås också ha mat, hem, kärlek och utbildning.
Anneli
Anneli! Klart. De fakta du nämner är inget jag förnekar.
Bengt,
Då bör vi alltså vara överens.
Anneli
Jag vet inte vilken bild du har av mig… inte särskilt hög, verkar det.
Jag har en högst adekvat bild av katolsk lära på det här området. Sen tillämpar jag logik. Jag förmodar att du inte tillhör aktivisterna inom det här området, men i teorin ska du tro på samma bas som de.
Givetvis tror jag inte att vare sig du, Idergard eller Selander skulle välja att rädda behållaren med befruktade ägg framför 15-åringen. Det där blogginlägget är ett litet etiskt dilemma, som visar att INGEN handlar efter maximen ”livet börjar vid befruktningen”. Då bör man inte heller hävda det med munnen.
Nu säger du att befruktade ägg i frys är ”potentiellt liv i vardande”, inte ofödda barn. Det var ju intressant, och en god början. Så när blir de befruktade äggen till barn?
Jag har aldrig hört om någon som försökt rädda befruktade ägg i frys som snart ska kastas bort – man skulle t.ex. kunna stjäla dem och hitta bärare av livmödrar som kan härbärgera dem. Eller varför inte bara kämpa för att de får ligga kvar i sin frys, ett liv är ju ett liv? Eftersom det ständigt upprepade mantrat är ”livet börjar vid befruktningen” är det jättekonstigt! Säger folk sånt utan att tro på det, bara för att det låter bra? eller har de bara inte tänkt färdig?
När börjar livet? Eller är det helt andra frågor man bör ställa, när man frågar sig huruvida abort är ett problem eller inte? Jag vet vad jag anser.
90% av alla aborter sker före utgången av v. 12. De flesta tidigare än så. Väljer man att tala om aborter som ”ofödda barn” bör man IMHO göra sig omaket att definiera vad man menar med ”barn”.
Ur katolska katekesen:
Det som ligger i frysen är 100 personer enligt katolsk lära – eller ska åtminstone behandlas som om de vore. Det är rent strikt vad det står.
Katekesen slår listigt nog inte fast att livet börjar vid befruktningen. Vatikanen är noggrann, de vet att detta inte går att hävda som vetenskaplig sanning – inte motsatsen heller, vetenskapligt konsensus saknas. Åsikten ”frågan är inte en vetenskaplig fråga och vetenskapen kan därför inte besvara den” är nog ganska vanlig.
Någonstans såg jag katekesens resonemang förklaras med att eftersom vi inte kan slå fast exakt när det nya livet uppstår/får en själ/blir en individ/blir en människa, måste vi ta till säkerhetsmarginal och betrakta det nya livet som en människa från den första möjliga punkten det vill säga befruktningsögonblicket. Mitt exempel visar att det är absurt. De befruktade äggen, eller zygoterna för utvecklingsbiologerna, blir rent biologiskt varken mer eller mindre levande för att de tas ut ur frys och stoppas in i livmoder. Däremot dör de förstås fort om de tas ut ur frysen men inte får någon livmoder att växa i.
Du Bengt skriver ”liv i vardande” om befruktade ägg i frys. De exakta formuleringarna kan diskuteras, men vi är ganska överens där. Ingen tänker på dessa zygoters ”okränkbara rätt till liv”. Men när slutar livet i vardande att vara just ”i vardande” och blir till ett mänskligt fullvärdigt liv? Den frågan går nog inte att besvara.
Vad om vi mot 15-åringens liv ställer 100 zygoter som nyss implanterats (”fastnat”) i livmoderväggen (i så tidigt stadium säger man inte foster)?
100 fyraveckorsfoster?
100 åttaveckorsfoster?
Tolvveckors? (som inte alls ser ut som de miniatyrbäbisar de brukar tecknas som i propaganda, det är ett ytterst omoget liv – men förstås långt ifrån ”cellklumpar”, som ibland sägs i propaganda från andra hållet.)
Jag kan inte se något större problem med tidiga aborter, oavsett hur många som utförs. Sena, däremot, är inte enkla. Om våra aborttal stod för aborter i v. 20, då skulle vi ha ett samhällsproblem att oroa oss för. Men så är inte fallet.
Den som försöker diskutera sansat, snarare än att framföra propaganda, bör akta sig för fraser som ”ofödda barn”. Det låter nämligen som fullgångna bäbisar precis före förlossningen, eller kanske som de sjumånadersfoster som ibland aborterats i USA… som måste dödas före utdrivningsskedet, eftersom de klarar av en förlossning och överlever bara de får sådan vård som för tidigt födda får. Såna aborter tillåts inte här.
Använder man såna ord som ”ofödda barn” bör man vara beredd att definiera vad man menar med det.
Det var för att säga det jag lade mig i.
Typ.
Bengt
Det sägs att Trumps ”pro-life” inställning betydde mycket för hur ”kristna” valde att rösta i USA.
Med tanke på inställning till dödsstraff i USA och apropå människovärde kan det vara intressant att påminna om att också där tycks befruktade människoägg stå högre i kurs än vuxna människor som gjort något brottsligt som anses förtjäna dödsstraff. Människovärde är med andra ord inte något absolut …….
http://www.deathpenaltyinfo.org/states-and-without-death-penalty
// Irène
Ja det finns många absurda och motsägelsefulla hållningar hos kyrkornas folk.
Håller med Bengt – massaborter är ett stort problem för ett humant och civiliserat samhälle. Och varje abort innebär oftast en tragedi för den enskilde. Jag menar att fostret är ett mänskligt liv under utveckling, och att en abort innebär en kränkning av livets värde. Som även medför att respekten för människolivet försvagas.
Sedan medger jag att jag inte delar synen att också väldigt tidiga aborter är fel, även om det rent principiellt är så att livet börjar vid befruktningen.
Jag tror dessutom att en strängare abortlagstiftning faktiskt minskar antalet aborter, även om vissa kvinnor kanske väljer att utföra abort illegalt. Mer upplysning och stöd till en ung kvinna som överväger abort, där också till den blivande pappan involveras, tror jag kan leda till att hon väljer livet framför döden.
Och, visst ligger det något i vad Moder Teresa sa i sitt tacktal när hon fick Nobels fredspris 1979: ”Det är en sak jag känner att jag måste dela med er alla. Det största hotet mot freden i dag är det oskyldiga ofödda barnets rop. För om en mor kan döda sitt eget barn i sitt eget sköte, hur mycket mer kan då inte du och jag döda varandra”.
Det är alls inte så att varje abort är en tragedi för den enskilde. Det där är en populär myt.
Att välja att avbryta en graviditet kan vara ett svårt beslut särskilt om man på någon nivå önskar eller hyser längtan efter barn, men det svåra som kvinnan då går igenom är mer att likna vid en livskris. Svensk forskning stödjer detta… alltför många forskningsrapporter, har bara frågat efter svåra känslor och sen tagit dem som bevis för att aborten var en tragedi eller orsakade psykisk skada.
Rebella, jag sa att en abort oftast innebär en tragedi. Hur vet du att det är en populär myt? Och vilken svensk forskning syftar du på?
Anneli Kero: Paradoxes in legal abortion, 2002. Doktorsavhandling.
Klicka för att komma åt FULLTEXT01.pdf
Div. intervjuer m.m. kring den:
http://www.svd.se/psykiska-besvar-efter-abort-ar-en-myt-enligt-ny-studie
http://www.aftonbladet.se/wendela/article10821337.ab
http://www.dn.se/insidan/lattnad-vanligaste-kanslan-efter-abort/
http://www.lakartidningen.se/Functions/OldArticleView.aspx?articleId=2611
http://www.corren.se/nyheter/linkoping/snedvriden-bild-av-abort-7663635.aspx
Inför sin biktfar, när man biktar sin ”synd”, berättar man förstås inte om lättnaden.
Rebella, aborter och frågan om hur en abort påverkar kvinnan, är en brännande och kontroversiell fråga, i synnerhet i Sverige. Man bör därför läsa rapporter och forskning med en kritisk inställning. Ofta styrs studierna av vsb-principen – vilket skulle bevisas. Noterar att dina slutsatser verkar helt grunda sig på Anneli Keros arbeten. Det finns dock mycket annan forskning som kommer till andra slutsatser.
Så t ex Anne Nordal Broen, psykiater, som 2006 publicerade en avhandling ”Efter aborten – hur mår kvinnorna”. Där skrivs i en sammanfattning:” Studier visar att kvinnor efter abort i vissa fall kan drabbas av psykiska besvär i form av långvarig ångest, depression, sömnsvårigheter eller läkemedelsmissbruk. Många gånger bortförklaras ångest och sorg efter en abort som ett resultat av andra händelser eller ett uttryck för kvinnans svaga psyke, vilket kan riskera att bidra till isolering och desperationskänslor. Eftersom det är kvinnan själv som gjort valet verkar det vara socialt oacceptabelt att sörja ett aborterat barn. Psykiska besvär efter abort kallas även post-abort-syndrom, ett i många andra länder omtalat tillstånd, som desto mer sällan diskuteras i Sverige.”
En annan studie från Kanada har visat att det finns flera kopplingar mellan abort och psykisk ohälsa: ”Forskarna fann en ökad risk på 98 procent för psykisk ohälsa hos de kvinnor som gjort abort jämfört med kvinnor som inte hade gjort det. Kvinnor som hade gjort abort hade också 59 procents ökad risk för självmordstankar, 61 procents ökad risk för humör- svängningar och social oro, 261 procents ökad risk för alkoholmissbruk och 280 procents ökad risk för annat missbruk. Man fann även att sex procent av de kvinnor som haft självmordstankar och 25 procent av de kvinnor som missbrukat narkotika kunde kopplas till aborter.”
Och en studie som publiceras i British Journal of Psychiatry visar att kvinnor som gör abort ökar risken för psykiska problem med 81 procent. Studien visar också att tio procent av kvinnors psykiska problem kan kopplas direkt till en tidigare abort.(http://bjp.rcpsych.org/content/199/3/180)
Så, att ”psykiska besvär efter en abort är en myt”, är just det – en myt.
Staffan W,
Det känns ju bra att en man förklarar hur kvinnor egentligen känner. Så att vi inte missförstår oss själv menar jag.
Anneli
Rebella! StaffanW, Anneli:
Att genom forskning bevisa att man mår psykiskt bra eller inte bra på grund av abort tror jag är mycket vanskligt. Olika studier har kommit fram till olika resultat. Sedan är det lite så att som man ropar får man svar. Som Rebella riktigt påpekar i biktsituationen manar man fram det dåliga, och det är förväntat att man skall känna skuld. I en annan kontext är kanske trycket åt ett annat håll. En kvinna som är med i en studie vill kanske verkligen bidra till att visa att man inte mår dåligt av abort och förtränger eventuella sådana känslor.
Man kan i epidemiologiska studier visa att vissa psykiatriska symtom kanske är vanligare hos dem som gjort abort än hos en kontrollgrupp, men då kan man ändå inte dra några säkra slutsatser om direkta orsakssamband. Det kan ju t.ex. vara åt andra hållet så att vissa personer som mår på ett visst sätt och har det studerade symtomet är mera benägna att göra abort.
Sedan vet vi att man kan göra en massa saker som är skadliga utan att i det individuella fallet drabbas av men. Det finns de som druckit alkohol varje dag och rökt under sitt liv men ändå mått ganska bra.
På det moraliska planet (jag talar nu allmänt, inte om abort) fungerar det så att man vänjer sig vid att leva i ett oegentligt tillstånd och samvetet trubbas av. Om man däremot påminns om det oegentliga leder det till mycket obehag och man mår dåligt.
Därför bör vi skippa denna typ av argumentation i abortdebatten.
Bengt. Eftersom antiabortfolket så ofta upprepar detta mantra som inte ifrågasätts, måste man få göra just det. Hälften av landets kvinnor har gjort abort (eller kommer att göra). Man behöver inte läsa länge i Facebookgruppen ”Katoliker i Sverige” för att hitta yttranden om hur detta är en stor, står påverkan på svenska kvinnors mentala hälsotillstånd.
Ja, Staffan. Man läser sånt som bekräftar den egna tesen. Det är väldigt sant. Detta finns det många exempel på 😉 exempelvis mänskor som läser texter om att ”vissa” kvinnor mår dåligt av abort. Enligt Kero är det den grupp som gör abort efter andras påtryckning som kan må dåligt av det, inte de som tar beslutet själv. Mao säger du inte emot henne alls där.
Det finns massor av dåliga studier som inte skiljer mellan att må dåligt pga kris och egentlig psykisk ohälsa. Anneli Kero resonserar en hel del kring detta, och vill man bemöta henne är det där man ska slå hål på henne – inte bara rabbla upp att det finns en massa dåliga amerikanska studier finansierade av antiabortaktivister som bevisar att kvinnor som är indoktrinerade av sina kyrkor till att må dåligt efter abort också gör det.
Eftersom jag inte ett ögonblick tror att du själv gjort en vederhäftig opartisk sammanställning av relevant forskning, bör du inte kritisera att jag lutar mig mot en viss forskare. Läs istället hennes avhandling och återkom – ska vi säga så? men återkom isåf på min blogg, inte här, eftersom Bengt inte vill se sådan argumentation öht. Säg till så ska jag skapa en särskild plats på min blogg för den diskussionen.
Hälften av kvinnorna i din kyrkbänk har gjort (eller kommer att göra) abort, Staffan. Försök reda ut, med ledning av deras mentala hälsotillstånd, vilka av dem som gjort abort… lycka till.
Anneli, vi kan ju konstatera att det är de som (säger att de) själva aldrig i livet skulle göra abort, som är övertygade om abortens mentala farlighet. Medan normalbefolkningen däremot, där erfarenheten av abort är stor (hälften av landets kvinnor har gjort eller kommer att göra abort) har en väsentligt mycket mer avslappnad inställning.
Jag tror det är svårt att förbli faktaresistent mot insikten att bra tillgång till preventivmedel till rimlig eller ingen kostnad är en viktig del i att minska antalet aborter, för några dagar sedan kom på TV att en sådan medveten satsning har halverat antalet tonårsaborter i Västerbotten. Och jag är den förste som instämmer att mannen bör ta större ansvar i preventionen, men den medicinska utveckling haltar där. Jag själv valde sterilisering för att bespara min fru hormonexponering, men det slutade med akut blödning och ilfart från urologen till lasarettet samt ett frö till senare ljumskbråck. Så en bra och skonsam motsvarighet till p-pillret för mannen – den efterlyser jag!
Hur bra preventivmedel vi än har eller kommer att få – så är grundfrågan hur vi ser på abort, för den frågan kommer aldrig att upphöra.
Likaså vad vi tänker om dödshjälp för äldre. Hur vi bedömer livet – som en gåva eller en belastning.
Det är viktigt att vi svenskar vågar tänka på mer än ett sätt åt gången, och inte bara nöjer oss med att gå i marschtakt med den allmänna opinionen.
Japp, så är det. Preventivmedlen kräver abort som backup-metod. Man kan välja mellan att använda preventivmedel enbart för att inte få för många barn eller för tätt, men ta emot barn om de ändå kommer olägligt, eller acceptera att en rimligt tidig abort är den backup-metod som krävs om kvinnan ska ha rimlig kontroll över sin reproduktion. Logiken ”preventivmedel är bra, då blir jag (eller hon) inte med barn men abort är hemskt, fy såna mänskor som kan tänka sig att MÖRDA BARN” håller inte.
Rebella, du gör samma analys som Katolska kyrkan angående förhållandet mellan preventivmedel och abort. Dock blir slutsatserna diametralt skilda. Katolska kyrkans negativa hållning till preventivmedel hänger samman med att de fostrar en kultur som separerar sexualitet och reproduktion. Av samma skäl tillråder man trohet i äktenskapet samt makarnas gemensamma ansvarstagande för barnbegränsning genom Naturlig Familjeplanering vilket innebär också frivillig avhållsamhet under vissa perioder.
Korrekt. Så tänker katolska kyrkan. Det är det tredje alternativet, om jag inte skrev ut.
Ja, att säga att sexualitet och barnafödande inte kan separeras – det är fint om man vill att kvinnor ska vara livmödrar på två ben eller gå i kloster. Den katolska läran här är heltigenom verklighetsfrämmande.
Naturlig Familjeplanering – den har tyvärr stora inslag av lotteri och ångestskapande. För mig tyvärr den mest skavande stötestenen i relationen till Katolska Kyrkan.
Torsten och Bengt,
Naturlig familjeplanering passar säkert vissa men för de flesta förstör det nog samlivet.
Därför är det viktigt att människor kan använda preventivmedel om de önskar.
De som säger vara mot aborter borde vara de som är mest positiva till preventivmedel. Det är bästa sättet att förebygga aborter.
Egentligen är diskussionen absurd, ingen i Sverige är tvingad att använda preventivmedel eller att göra abort. Det går att tolka det som att vissa här inte vill att andra ska kunna välja att använda preventivmedel eller göra en legal säker abort. Jag hoppas att jag har fel, för att försöka tvinga andra att leva efter ens egna preferenser är lågt
Anneli
Diskussionen handlar givetvis inte om att tvinga.
Dödens kultur, det borde vara katolska Filippinerna med alla sina utsatta och svältande gatubarn. Men det blir väl lite bättre framöver nu när presidenten drivit igenom subventionerade preventivmedel, så folk kan välja. Det är inget tvång att använda dem, givetvis, men nu ges även fattiga möjligheten; katoliker som har råd utnyttjar den förstås, där likaväl som här. Katolska kyrkan i Filippinerna har kämpat emot denna lag med näbbar och klor, och det är givetvis grovt omoraliskt. Att Katolska kyrkan kommer till annan slutsats visar att det är fel någonstans i grundpremisserna.
Ja Filippinerna, verkligen dödens kultur, inte bara på grund av fattigdomen i sig, utan ännu mer nu där vi hör om regelrätta avrättningar utan föregående rättsprocess i presidentens kampanj att städa upp i narkotikaträsket.
Katolska kyrkan har inte fel i grundprinciperna, men det blir fel när man försöker tillämpa ett koncept som bara kan tas emot av ett fritt och öppet hjärta genom att göra det till genom staten påtvingade regler, eller att inom Katolska kyrkan schablonisera dynamiken som finns i erotik/sexualitet till att enbart handla om att förhålla sig till regler och förbud. Jag ger dig rätt i att dagens situation visar på fel i grundpremisserna.
En förändring signalerades redan genom påve Benedikt XVI´s första encyklika, Gud är kärleken, och påve Franciskus Amoris Laetitia som sammanfattar diskussionerna under de två familjesynoderna markerar klart ett paradigmskifte. Inte så att grundläggande lära förändrats, men i att ett nytt pastoralt koncept introduceras som karakteriseras av en öppen hand mer än ett höjt förbudsfinger. Det handlar om att vara öppen för de glädjeämnen och bekymmer (jfr Gaudium et Spes) som karakteriserar dagens familjeliv, inte att kritisera och moralisera i första hand, utan att på ett avslappnat sätt ta upp frågor som rör erotik och sexualitet.
Detta öppnar för ett verkligt paradigmskifte som det nu är upp till Katolska kyrkans biskopar på lokal nivå att genomföra. Säkert kommer det att stöta på mycket motstånd från en del. medan andra kommer att se möjligheter i detta, men om man lyckas genomföra detta paradigmskifte på ett bra sätt och samtidigt behålla den goda grunden i Katolsk syn på äktenskap, familj och sexualitet, så kan det bli hur bra som helst.
”Den goda grunden” i katolsk syn på äktenskap familj och sexualitet är under omstuvning. Det är inte särskilt länge sedan celibatet ansågs som något högre och finare . Att det äktenskapliga samlivet är något gott är en ganska ny idé, även inom katolicismen. Det är ju fint att ni har protestantiska puritaner att skylla sånt på \o/ men ni har historiskt sett varit medskyldiga där, faktiskt.
Jag misstänker att det till rätt stor del är just den slopade tesen om celibatets högre kallelse som orsakar krisen vad gäller kallelser till ordensliv och prästvigning. Varför ska någon göra det offret om det inte ens anses som högre och finare än att leva som vanligt folk, liksom. Enda vägen därifrån går till att ha ett gift prästerskap… det lär komma, småningom.
Anneli, Rebella, Thorsten!
Tack för att ni bidrar med olika aspekter och erfarenheter på detta viktiga ämne.
Jag håller med om att mycket behöver ändras i Katolska kyrkan, och som jag skrev i svaret till Rebella ovan tror jag ett paradigmskifte är på gång.
Samtidigt tror jag det finns grundläggande principer som Katolska kyrkan tolkar i sin lära som är bestående och omistliga som handlar om sexualitetens integrering i ett andligt helhetsperspektiv. Där måste Katolska kyrkan stå fast och inte anpassa sig till tidsandan.
Helt överens om principen att sexualiteten inte är en isolerad ö, men måste sättas in i sitt sammanhang att vara en hel människa. Och jag tycker inte att detta krockar med en omdömesgill användning av preventivmedel, jag hoppas verkligen att paradigmskiftet om detta blir av. Då tas udden av mycken antikatolsk agitation!
Rebella,
det låter på dig som att det bara finns en pålitlig studie, den av Anneli Kero. Som drar de ”rätta” slutsatserna. Alla andra studier avfärdar du som ”dåliga amerikanska studier…”. Detta med att rabbla, det var ju du som inledde med att rabbla en massa artiklar och kommentarer i bl. a kvällspressen till stöd för din tes.
Och detta med att hälften av alla kvinnor i Sverige har gjort eller kommer att göra abort, oavsett allt annat, verkar vara ett statistiskt felslut. Vore intressant att veta hur du fått fram detta.
Slutligen, Bengt, visst är det vanskligt att tvärsäkert mäta följderna av en abort. Men att därmed skippa att prata om det verkar inte vara särskilt förnuftigt. Debatten vimlar av påstående, från t ex RFSU och Barnmorskeförbundet – ofta baserat på enstaka studier som den Anneli Kero genomfört. Menar du att det bara finns denna verklighet?
StaffanW man kan absolut tala om detta, vi lever i en mångfasetterad verklighet, och givetvis är det så att tvärsäkra påståenden i ena eller andra riktningen inte bör stå oemotsagda.
Vad jag menar är bara att vetenskapliga data angående psykiska och fysiska följdverkningar av abort äger ganska liten relevans när det gäller den etiska frågan. Ingen blir övertygad i ena eller andra riktningen bara på grund av det.
Här är jag helt överens med dig.
F.a. måste man gå till själva forskningen och granska vad den faktiskt säger, om slutsatser har stöd i data osv. Diskussioner utifrån förenklingar blir dåliga.
Staffan, det låter på dig som att du tolkar fritt och illvilligt. Jag pekade på att det du tycker dig se hos mig kanhända finns hos dig själv – bjälkar och grand kallar Bibeln det för, pysslologerna talar om överföring. Du fortsätter på exakt samma sätt, och visar därmed att du inte är intresserad av seriös diskussion.
Men jag är i alla fall ingen messerschmitt.
Är f ö mycket intresserad av en seriös diskussion.
Är du?
Jag tackar varmt för förklaringen att forskningsrapporter bör läsas kritiskt. Det hade ju lilla Rebella aldrig kunnat räkna ut på egen hand…
…verkligen tur att du inte är någon messerschmitt/wesserbisser/whatevah.
Jag beskrev min åsikt, tillade att den har stöd i svensk forskning. Du frågade vilken. Du tillvitar mig att jag baserar mina åsikter bara på den.
Osv.
Varsågod att tillämpa din uppfattning om ”seriös diskussion” med någon annan.
Over and out.
Nej, etik är verkligen ingen vetenskap. RKK och andra kyrkor har samma syn på det. Men det betyder ju inte att etiken ska ställas i skamvrån.
Men vad blir effekten av gratis p-piller som ska gälla nästa år? Beslutet är baserat på ”the easy way out”. På något sätt vill man att människan ska slippa leva efter begränsningar och ansvarstagande på det här området – det är de egna behoven och självförverkligandet som ska styra allt. Därför ses graviditet som en risk och en fara.
P-piller blir kostnadsfria, det vill säga till subventionerade till 100%, för unga kvinor under 21 år. Skälet är att man i vissa landsting redan har detta system och då sett en minskning i antalet aborter i denna åldersgrupp.
Det finns kritik mot denna slutsats också. Det landsting som var först med denna modell hade även annat i paketet, inte bara kostnadsfria p-piller för unga, men huvudsakligen verkar man tro på att de kostnadsfria p-pillret stått för en stor del av denna effekt. De som ogillar aborter som sådana borde därför glatt vara med och betala denna subvention.
Män har aldrig behövt ha några begränsningar på det här området, om de inte vill.
Män har alltid haft mycket större möjligheter att låta de egna behoven styra allt. Självförverkligandet ska vi inte tala om. För män med någorlunda ekonomi har barn dessutom inte i större utsträckning hindrat det egna självförverkligandet: det har ju funnits en kvinna som tagit hand om dem.
Det ger fantastiskt dålig smak i munnen när män föreläser för kvinnor att de inte ska prioritera sina egna behov och självförverkligande, utan alltid vara beredda att släppa allt för att ta emot barn.
Samma reaktion kommer inte fram, lustigt nog, vad gäller kondomutdelning. Då är problemet att det uppmanar till sex, alltså till synd. För grabbarna heter synden lusta, för kvinnorna strävan efter kontroll och självförverkligande.
Krister H,
Så vitt jag förstått är det inte bara p-piller som blir avgiftsfria för ungdomar upp till 21 år.
Ja till livet-anhängare borde jubla över beslutet, eftersom det visat sig minska antalet aborter.
Så jag förstår inte ditt missnöje, det här ger ju även de som inte har så gott om pengar möjlighet att vara just ansvarsfulla.
Anneli
Det stora antalet aborter är ju problemet. Trots alla dessa preventiva insatser ligger aborterna på 35-40,000/år i vårt land.
Om nu fria p-piller sänker dessa siffror borde vi väl också anpassa oss till de flesta EU länders abortgräns vid 12 veckor?
Du anser att det stora antalet aborter är ett problem, ja. Och det anser Bengt. Men du kan inte slå fast det som ett faktum. Exv. jag anser att ni båda har fel. Jag tycker dessutom att Bengt borde anstränga sig att resonera kring när liv i vardande övergår till att vara barn. Du däremot utgår väl fortfarande från livets okränkbarhet ända från befruktningen? I så fall får du ta och stå för det, och även resonera utifrån det.
Du menar tidsgränsen för fri abort, antar jag, så att man efter tolfte veckan måste söka tillstånd. Ja, anser man att abort efter 12:e veckan är problematisk kan man resonera så. Själv tycker jag inte vi ska göra det, trots att abort för mig blir mer komplicerat ju längre fram i graviditeten vi kommer. Men i syfte att minska antalet aborter, det var ytterst märkligt. Hur motiverar du det logiskt? såvida det du vill göra inte är att helt enkelt klämma åt aborträtten på de sätt du tror kan vara politiskt möjligt?
Du skriver:”Du anser att det stora antalet aborter är ett problem, ja. Och det anser Bengt. Men du kan inte slå fast det som ett faktum. Exv. jag anser att ni båda har fel.”
Är det ett faktum eller ?
För några år sedan skrev docenten och redaktören för Läkartidningen:”Det anses att vi har alltför många aborter, men vi har förstås exakt så många aborter som behövs.” Och ”det finns inga onödiga aborter”. Håller du med?
Det är ett faktum att jag anser att ni båda har fel. Svar ja, på den frågan.
Krister H,
Nästa steg för att sänka antalet oönskade graviditeter och därmed antalet aborter bör vara att höja åldersgränsen för fria preventivmedel, eller hur? För det är ju antalet aborter du vill ha ner, inte är det väl människors sexliv du vill begränsa?
När det gäller abortstatistik så kan det vara värt att jämföra statistiken med ett genomkatolskt land som Polen. Där är antalet legala aborter mellan 1000-2000 per år, medan antalet illegala försiktigt räknat ligger på 10 000 -150 000 per år. http://www.bbc.com/news/world-europe-37449903
Antalet aborter där är alltså sannolikt fler där än i Sverige och visar att en restriktiv lagstiftning riskerar att flytta antalet aborter från legala och säkra till illegala och ofta osäkra.
Den som ”bara” är intresserad av att få ner antalet aborter, kan knappast tycka att det är en bra väg. Bättre då att satsa mer på preventivmedel både att utveckla nya och gärna ha dem avgiftsfria.
Anneli
Socialstyrelsen har ju bekräftat ca. 38,000 aborter senast.
Men det visar sig dock att de långt flesta aborterna görs tidigt, senast vecka 9, tack vare kvinnans beslut. Alltså borde det dras en gräns där för fri abort. Men det skulle också krävas sociala/medicinska indikationer för att genomföra en abort. Då skulle ”onödiga” aborter begränsas. Läkartidningen får ursäkta! Vi har flest aborter i Norden – behövs det?
Va?
De flesta aborter är tidiga, alltså borde övriga förbjudas? Du har nog hoppat över några steg i den logiska kedjan. Jag förstår inte hur du tänker.
Du vill att de regler som nu tillämpas från v. 18 ska tillämpas efter v. 12. Så mycket har jag förstått. Men är en abort efter v. 12 per definition ”onödig”? Hur menar du?
Varför tror du att kvinnor gör abort efter v. 12? Hur går det till att det blir så? Berätta!
Om du inte försöker svara på direkta frågor utan föredrar att enbart predika, avslutar jag min del av det s.k. samtalet här.