Att det ekumeniska klimatet förändrats och det tidigare massiva motståndet mot Katolska kyrkan tonats ner i den svenska kristenheten är klart. Också Sven Nilsson och Anders Gerdmar som i Världen idag kommenterar paret Ekmans bok vittnar om detta, samtidigt som de preciserar sin teologiska kritik mot Katolska kyrkan.
Konversioner från Katolska kyrkan väcker inte tillnärmelsevis lika stor uppmärksamhet som när någon konverterar till denna kyrka. Att det väcker så stor uppmärksamhet och diskussion visar på den centrala roll Katolska kyrkan har som en långsiktig garant för enhetens och trons bevarande.
Just nu står Peder Bergqvist och hans bröder och systrar i kommuniteten på Berget i fokus samt Ulf och Birgitta Ekman som just kommit ut med en bok om deras väg till Katolska kyrkan.
Just nu åker Ulf o Birgitta Ekman runt i katolska församlingar i Sverige och presenterar sin nya bok.
Gärna ekumenik i form av bilaterala samtal, men när det går dithän att någon konverterar till Katolska kyrkan blir det provocerande. Både från Svenska kyrkan och frikyrkor betraktar vissa det som steg tillbaka för ekumeniken.
Ulf Ekman har aldrig varit den som suttit stilla i båten, utan när han känner sig kallad får all tvehågsenhet vika för målmedveten handling. Så var det när han fann det teologiska klimatet i Svenska kyrkan alldeles för instängt och genomsyrat av liberalteologi vilket ledde till att han bildade först bibelskolan, sedan församlingen Livets Ord. Nu som då är det samma målmedvetenhet som gäller, och nu som då väcker det rubriker och rubbar människors cirklar.
Som profetisk föregångare utsätter man sig automatiskt för kritik och blir sårbar. Det kan ju finnas en risk att den väg man slagit in på är en återvändsgränd. Men var och en är skyldig att följa sitt samvete, och om det är Gud som kallar, ve mig om jag drar mig undan och inte fullföljer min kallelse. Både Ulf och Birgitta liksom Peder Bergqvist framhäver ju kallelsemomentet i sina val. Den väg Gud visat kan man inte stå emot. Man måste lyda Gud mer än människor.
Docenten i kyrkohistoria Torbjörn Aronson recenserar paret Ekmans bok i Världen idag. Han sätter den nya boken i relation till de två tidigare självbiografiska volymerna av Ulf Ekman. För mig är utvecklingen som beskrivs i dessa tre böcker helt logisk, och jag är inte lika förvånad som andra säger sig vara i att det slutade i Katolska kyrkan.
Aronson konstaterar att både Ulf och Birgitta tidigt båda mötte Svenska kyrkans liturgiska gudstjänstliv, och under senare tid har de ju återupptagit kontakten med högkyrkliga nätverk i Sverige, Ulf tillhör t.ex. dem som medverkar i reträtter på Berget. Aronson konstaterar också helt riktigt att Ulf Ekman hyste tveksamhet inför att strategiskt plantera nya församlingar, och det var nog inte enligt hans plan att församlingstillväxten inom Livets Ord-nätverket genomgick den explosiva tillväxt som skedde. Jag har en känsla av att Ulf var ganska förskräckt över vad han ”ställt till med”. Även om den Helige Ande varit drivande i utvecklingen, hur skall man nu ro det i hamn så att det som började bra också får en lycklig fortsättning? Eller med andra ord: Hur skall alla dessa nya församlingar kunna inlemmas och hämta fortsatt näring och stabilitet i Kristi kropp och stå pall då de översköljs av sekularismens och gnosticismens vågor? Här tror jag som Aronson att Ulf Ekman insåg att det fanns ett svar i katolsk kyrkosyn och teologi. I en intervju i Dagen framhåller han behovet av läroämbetet som något som väckelserörelserna skulle behöva när synen på Bibeln, lära, liv, etik och moral förändras teologiskt. ”Väckelsekristendomen är en gåva”, säger Ulf, ”men behöver en fastare ram för att överleva och inte förspillas efter en generation”.
Jag tror att både Berget-kommunitetens och Ulf o Birgittas konversioner är profetiska tecken i tiden, och jag tror vi kommer att få se många fler konversioner till Katolska kyrkan framöver.
– Inte så att jag triumfatoriskt vill påstå att den enda ekumeniken är att alla rakt av måste bli romerska katoliker. Så är inte Katolska kyrkans syn idag, det finns redan idag många andra kyrkor som har kommunionsgemenskap med Rom och även erkänner påvens primat, men på så sätt att det höjer temperaturen i det ekumeniska samtalet från att handla om småmysig andlig ekumenik till att verkligen gå på djupet med synen på Kyrkans väsen och den strukturella ekumeniken.
Fortfarande finns många villfarelser och fördomar i synen på Katolska kyrkan hos den protestantiska kristenheten, men det ekumeniska samtal som förs idag är positivt på så sätt att de grundläggande trosfrågor som behandlats av Katolska kyrkan under Andra Vatikankonciliet och under det halvsekel som gått sedan dess, nu förs upp på den allmänna ekumeniska agendan som allmänkristna trosfrågor.
KYRKAN ÄR KRISTI KROPP – SANN KATOLICITET OCH KONCILIARITET ANGÅR HELA KRISTENHETEN
Tron är alla kristnas gemensamma skatt som vi är kallade att förvalta och vittna om. Tron är oss given genom uppenbarelsen nedtecknad i Bibeln, inget som människor eller teologer hittat på eller uppfunnit genom en intellektuell process. Katolska kyrkan uppskattas av många evangelikala och pingstkarismatiska kristna för att den står på stabil grund när det gäller de grundläggande trosdogmerna. Det har i alla tider funnits en frestelse att avvika från dessa till föremål för olika teologiska spekulationer och låta sådan ”kunskap” (gnosis) ersätta den uppenbarade tron. Dagens liberalteologiska spekulationer tillhör samma gnosticerande tradition.
Förre påven Benedictus XVI var mycket tydlig i sitt teologiska tänkande att skilja på uppenbarad sanning, Trons skatt som Kyrkan förvaltar och teologin som tjänar tron genom filosofisk och teologisk reflektion över trosinnehållet. Denna syn passar väl in på vad jag tycker mig komma ihåg att Ulf Ekman twittrade för ett par månader sedan (jag kan inte återfinna denna tweet nu): Att teologi är intellektets lovsång.
Katolska kyrkans uppgift är att tjäna enheten och trons bevarande. Torbjörn Aronson nämner i sin artikel att både katoliker och ortodoxa gör anspråk på att vara enda sanna kyrkan. Men det är en karikerad nidbild att reducera kyrkosynen till imperialistiska anspråk. Katolska och ortodoxa kyrkorna har mycket gemensamt, det man inte är överens om är påvens ställning. För ortodoxa kyrkan är han Roms patriark. Sann katolicitet och konciliaritet är enhet i mångfald och förutsätter dialog. I den mån schismer beror på mänskliga maktanspråk måste man sträva efter att lägga ner dem, men i den mån det handlar om sanningsanspråk och att tjäna sanningen kan man inte kompromissa bort det, utan då handlar det om fördjupad dialog. Konciliariteten i Katolska kyrkan har mer och mer betonats efter andra Vatikankonciliet, det märktes inte minst på den just avslutade biskopsynoden om familjen. Synoden är som ett minikoncilium där olika frågor i tiden avhandlas som Kyrkan behöver ta ställning till. Också den ekumeniska dialogen kan ses i detta sammanhang. Det handlar om att dra in hela kristenheten i konciliaritetens sammanhang.
Katolsk kyrkosyn beskrivs i Andra Vatikankonciliets grundkonstitution om Kyrkan, Lumen gentium. Här är ett textavsnitt av hög relevans för diskussionen här från LG, paragraf 8:
”Den ende medlaren, Kristus, har gett åt sin heliga Kyrka, trons och hoppets och kärlekens gemenskap, en här på jorden synligt framträdande struktur och upprätthåller henne oavlåtligt som en sådan… Hon är denna enda, Kristi Kyrka, som vi med trosbekännelsen bekänner som den ena (en enda), heliga, katolska och apostoliska. Att vara hennes herde har vår Frälsare efter sin uppståndelse givit i uppdrag åt Petrus (Joh 21:17), åt honom och de övriga apostlarna har han anförtrott att utbreda och leda henne (jfr Matt 28:18 ff) och han har för alltid upprättat henne som ‘sanningens pelare och grundval’ (1 Tim 3:15). Denna Kyrka, som här i världen är grundad och ordnad som en gemenskap med social struktur, har sin konkreta existens i den katolska Kyrkan (‘subsitit in Ecclesia catholica’), som leds av Petrus efterträdare och av biskoparna i gemenskap med honom, vilket inte alltid utesluter att det även utanför hennes synliga struktur finns flera element av helgelse och sanning, som – då det är gåvor som är Kristi Kyrkas egna – utgör en impuls till den katolska enheten.”
(LG 8, Katolsk informationstjänst Uppsala 1970)
Kyrkan är både en på jorden synlig struktur och en andlig verklighet. Eukaristin firas på en konkret plats med de där bosatta människorna. Här börjar samlingsprocessen. Kyrkan är inte en klubb av vänner eller en fritidsförening. Guds kallelse gäller alla som är bosatta på orten. Kyrkan är till sitt väsen offentlig. Om kyrkan skulle ha definierat sig som en privat kultförening eller annan privaträttslig grupp skulle hon ha åtnjutit den romerska rättens fulla skydd under förföljelsens tid i Romarriket. Samma gäller idag när man vill privatisera religionen. Det blir en stötesten att kyrkan vill vara lika offentlig som staten. Alla som kommer till tro på en viss plats hör till samma eukaristi. Unga och gamla, bildade och obildade, män och kvinnor, alla nationaliteter… Där Herren kallar räknas inte längre några skillnader (Gal 3:28)
Ignatius av Antiokia betonade den lokale biskopens unika roll. Han står för trons offentlighet och enhet mot varje gruppbildning, varje uppdelning i raser och klasser. Jesu evangelium utesluter både rasism och klasskamp. Därmed står kyrkan alltid inför en oerhörd försoningsuppgift; hon är inte kyrka om hon inte för samman människor som egentligen – utifrån sitt eget sätt att tänka och känna – inte passar ihop, inte skulle strävat efter att komma samman. Endast Jesu kärlek förmår förena. (jfr Ef 2:13f). Biskoparnas kollegialitet illustreras också av att en biskop vigs av en grupp bestående av minst tre grannbiskopar.
Ortodoxa teologer framställer den östkyrkliga eukaristiska ecklesiologin som kyrkans autentiska uttrycksform i motsats till den centralistiska romerska ecklesiologin. Det som gör lokalkyrkan autentisk är att eukaristin firas, eftersom Kristus är helt och hållet närvarande i eukaristin. Men, menar Ratzinger i boken Kallad till gemenskap, denna ortodoxa ecklesiologi är ändå inte helt lokal eftersom den har biskopen som sin konstruktionspunkt, inte orten som sådan. Utifrån en ensidig modern utläggning av den östkyrkliga traditionen drar man slutsatsen att det inte finns någon konstituerande realitet i kyrkan utöver lokalbiskoparna. Det enda möjliga organet för kyrkans helhet vore då att de många biskoparna i kyrkan bildar ett permanent koncilium. Nedanstående figur visar olika sätt att se på vad som konstituerar kyrkans enhet:
| Kriterium för universaliteten i lokalkyrkan | Bibelhänv. | anm | |
| katolsk | samband med petrusämbetet + biskoparnas kollegialitet | Matt 16:18 | Episkopal kyrkosyn. Påven-biskopen av Rom |
| ortodox | eukaristin, biskoparnas kollegialitet | Episkopal kyrkosyn. Permanent koncilium | |
| protestantisk | ordet | Matt 18:20 | Kyrkan skapar sig själv ”underifrån” där ordet förkunnas.
Kongregationistisk kyrkosyn. |
Kyrkan kan helt visst samla sig själv som en gemenskap i Anden och det nedskrivna ordet i enlighet med Matt 18:20: Där två eller tre är församlade i mitt namn… Men förr eller senare behövs också ett konkreta inlemmande i den universella Kyrkan som till sin natur är Kristi kropp, och därför att hon är kroppslig har hon också en jordisk struktur, hon är de kristnas korporation parallellt med att hon är en andlig verklighet. Dessa båda former utesluter inte varandra utan går in i varandra. Problemet uppstår om man till följd av att man sysselsätter sig så mycket med det konkreta, korporativistiska att man glömmer eller underbetonar hennes identitet som Kristi kropp. Ratzinger beskriver utmaningen såhär:
”Kyrkan måste under historiens gång ständigt vara på sin vakt så att inte de många mänskliga strukturerna vanställer det som är hennes egentliga andliga centrum.”
Det pågående ekumeniska samtalet idag uppfattar jag som en integrerad del i detta vaktslående om autenticiteten. Katolska kyrkan som jordisk struktur är inte självförsörjande utan lär och tar intryck av de andra kyrkorna som också är drivna av den Helige Ande. Hur Anden och Kyrkan hänger ihop reflekterar Yves Congar över i sin dagbok från Andra Vatikankonciliet. 28 okt 1965 skrev han:
”During this time, in St Peter’s, the assembly had the final vote on the De Revelatione. A great moment. At 3.00 pm a visit from Mühlen. He was a little uneasy about the position he had taken in a recent article about the Holy Spirit and the dissident Churches (in Theologie und Glaube2677): it is a difficult question. Should one consider the dissident Churches only as having some ELEMENTS taken from the true Church, or do they rather have in some degree the Holy Spirit, THE SAME who is the soul of the Church? Is the Spirit THEIR soul? I believe the Spirit is bestowed as soul only on the complete and authentic (legitimate) sacramentum that is the Catholic Apostolic Church (of East and West), but it is also at work in the others.”
SKRIFT OCH TRADITION INTEGRERADE
Sven Nilsson och Anders Gerdmar är kritiska till Katolska kyrkan när det gäller synen på Skrift och Tradition men deras kritik skjuter enligt min mening långt över målet. Det är en karikatyr att påstå att Katolska kyrkan ser skrift och tradition som två separata källor. Istället är dessa helt integrerade i varandra. Det är omöjligt att tänka sig skriften helt fristående från en tradition. Bibeln är Kyrkans bok och tolkas i ett sammanhang. I botten finns ju inte en skrift som fallit ner som en blixt från klar himmel, utan det finns ett folk, judarna och dess historia och hur Gud undan för undan uppenbarat sig och hur detta folks historia pekar fram mot Jesus Kristus, det inkarnerade Ordet, Gud som blev människa och som grundade en kyrka som äger fortsatt konkret existens på jorden.
Hur det förhåller sig med detta avhandlades i en av Andra Vatikankonciliets grundkonstitutioner, Dei verbum (Den Gudomliga Uppenbarelsen). Man har hela tiden varit noga med att framhålla hur skrift och tradition är integrerade i varandra, och insett faran i att betrakta dessa som två av varandra oberoende källor. Just denna höst för 50 år sedan voterades om skrivningarna i Dei verbum. Yves Congar skriver i sin konciliedagbok (22 okt 1965):
Scripture and Tradition. On the second scrutiny, a two-thirds majority had been achieved fairly easily for a formula close to the one with which I had declared myself in agreement. I was told that my suggestion had been followed, of putting: ‘PER Sanctam Scripturam’ [THROUGH Holy Scripture, not ‘EX Sancta Scriptura’ [FROM Holy Scripture], which could have been open to the idea of two sources.”
DE HELIGAS SAMFUND, MARIA, HELGONEN, SAKRAMENTEN
En annan sak som är problematiskt för Sven Nilsson, Anders Gerdmar och fler evangelikala teologer är Kyrkan som en universell gemenskap genom alla tider med den stridande kyrkan här på jorden och den segrande lovsjungande kyrkan i himmelen med de Heligas samfund, änglarna och helgonen som vi alla är kallade att bli delaktiga i.
Att Maria rent konkret blev Jesus moder, att hon självklart finns bland de heliga i himmelen och att hon tillsammans med helgonen fortsätter att mana gott för oss, att sakramenten är synliga tecken på Guds nåd – allt detta är en självklar konsekvens av inkarnationen. Ulf Ekman säger i intervjun i Dagen: ”Utan Maria förstår vi inte inkarnationen (att Gud blev människa) och därmed inte försoningen, och till slut inte heller frälsningen”. Den evangelikala syn som Nilsson och Gerdmar ger uttryck för syns mig inte fullödigt göra rättvisa åt tron då den nedtonar inkarnationens mysterium genom att ogiltigförklara sambandet mellan det kroppsligt materiella och det transcendenta i vår vardag och bara bygga på ordalydelsen i texter och det andliga. Sven Nilsson kallar detta för reformationens kritik av kyrkan, men jag tror han har fel där. Jag är övertygad om att Luther skulle känna igen sig helt och hållet i dagens Katolska kyrkas syn på Maria, helgonen och sakramenten. Den kritik Sven Nilsson ger uttryck för är ett långt senare påfund inom den protestantiska kristenheten som på så sätt avlägsnat sig än mer från det gemensamma katolska arvet.
Bengts Blogg 
Intressant, men som den Herrnhutist jag i grund och själ och hjärta är, tycker jag ingen ska byta församling utan förbli där de är och där vara trogen sin kallelse och fördjupa sin tro i sann kärleksfull ekumenik med alla andra kristna. Denna nomadism mellan olika rörelser som för dagen är diskuterad (Ulf och Birgitta är ju ett bra exempel på detta, de har ju rört sig mellan olika ledare även under LO-tiden)tror jag inte leder till mognad. Men i Ekmännens fall tror jag det var det bästa de kunde göra för i RKK är de inte kung och drottning utan får ta det lite lugnt, de är nog mer följare än ledare. Och det är bra så.
När det gäller skrift och tradition är jag nog ganska katolsk egentligen (precis som de flesta kristna skulle jag säga, vi läser ju inte ordet i ett vakuum), men traditionen kräver noggrann prövning mot Bibelns centralpunkt. Dogmer om Jungfru Marie status som något annat än vanlig syndfull människa anser jag vara helt oförenliga med kristendomens innersta kärna; försoningen eftersom Jesu är 100% Gud och 100% människa men med en mamma som är halvgudomlig och allmänt omänsklig blir han ju bara Gud.
Dessutom tror jag alla påvar skulle må bra av att slippa ”primatet” och hierarkierna. men Gud använder också oss icke-perfekta med våra icke-perfekta strukturer tills den dagen kommer då Himlen landar.
Som jag ser det så är det just den katolska kyrkan som har splittrat kristenheten med sitt maktanspråk, sin mässofferlära, med ungkarlar (en del med, andra utan älskarinnor och/eller barn) som kyrkoherdar och med sin ockultism (de heliga lämnar jorden när de dör men de andar åklagaren satt till att bevaka oss lämnas kvar och det är ockultism att tala med dessa andar, de kan som Mose och Elia gjorde, liksom änglar, på Guds uppdrag besöka oss i materiell gestalt – Petrus ville bygga tillfälliga hyddor, obs inte tempel, till dem så att de skulle kunna uträtta sina mänskliga behov medan de var på besök). Hitintills har inte lyckats övertala någon påve till att bli Antikrist, med stort A (även om det var en påve under medeltiden som lär ha haft sex med sin egen dotter) trots att påven bär den hedniska titeln ”Pontifex Maximus” liksom kejsar Tiberius som i egenskap av Pilatus överhuvud var ytterst ansvarig för att vår översteprästs dödliga tortyr på korset (även om vi alla är delaktiga i denna synd – att Sonen skulle finna sig i detta var visserligen Faderns vilja – men Satan måste ha räknat med att det skulle leda till att Fadern i sin smärta skulle reagera med vrede och utrota mänskligheten). Låt oss be för Roms ärkebiskopar att de motstår frestelsen att bli Antikrist så Satan blir tvungen att välja någon annan.
Jag håller med om att den korrupta kyrkan som blivit stelbent och oåtkomlig för kritik var en stor anledning till kyrkosplittringen. att skylla allt på Luther är ju verkligen ohistoriskt.
Jag tycker däremot det där med Pontifex Maximus är en ganska bra titel, det visar att nu har Kristus triumferat över den gamla kejsarkulten (lite som när man byggde kyrkor på gamla hedniska kultplatser) och dessutom är namnet, ”den störste brobyggaren” en vacker metafor för en kyrkoledare. Det följer Abrahams exempel när han byggde altaren till Herren vart han än kom, även i Mamres terebintlund. Dessutom ska ju påven bygga broar mellan människor och nu också mellan olika kyrkor. Jag tror inte påven är Anti-Krist utan Anti-Krists ande är verksam i alla rörelser som står emot Jesu fullkomliga mänsklighet och fullkomliga gudomlighet. Anti-Kristliga rörelser och tankar har antingen gjort Jesus till enbart Gud (gnostiska villoläror) eller enbart människa (tex Islam och JV).
Att påvar just skulle frestas att bli Anti-Krist tro jag inte alls, inte mer än andra. Det är väl mindre risk för någon som är uppmärksam på saken, det är värre med Muhammed och andra som inte var på sin vakt utan såg Anti-Krist bara i ”den andre” med tanken att jag själv är så innerligt rätt att jag inte kan falla för den Anden. Men åtminstone sedan reformationen har just påven haft anledning att akta sig mycket för detta så jag tror Roms biskopar är mer uppmärksamma än andra på faran.
Makt korrumperar visserligen men påvar väljs på ett sådant sätt att jag tror det är svårare att falla i maktmissbruk i RKK än i vissa frikyrkor där ”påven” utnämner sig själv. Hela grupper har ju bevisligen blivit maktgalna även i RKK, men den enskilde påven är väl sällan i samma position som Benny Hinn et. al. Med min favoritpåve, Benedictus XVI, blev det ju också möjligt att avgå innan döden och Fransiscus verkar ha som plan 1 att avgå innan döden, han med. Det tror jag är en viktig reform som jag hoppas håller i sig, mest för att den nye påven nu kan få stöd av den förres erfarenhet och böner.
Risken blir större om man är Satans första hands val, men ingen påve har blivit Antikrist med stort A. Risken minskar för att pånyttfödda katoliker ber för denne. Sedan kan du ha alldeles rätt i att antikrist ande finns lite överallt och framför allt i självutnämnda ledare.
Rätta mig om jag har fel, men om jag förstått saken rätt så pekar fascisternas symbol på att de vill vara Pontifex Maximus ( ursprungligen titeln på Jupiters överstepräst och prästkung i Rom ) liktor (livvakt) och Vatikanen har aldrig tagit avstånd från fascisterna och deras religion.
Anders, ang dina smått konspiratoriska tankar om fascism, jupitersymboler etc och att KK inte tagit avstånd från det: Jag påminner dig om att vi katoliker också är kristna.
Förbön är däremot alltid bra, inte minst vår påve behöver det. Det var förresten det första han sade då han blivit vald till påve och steg ut på balkongen vid Petersplatsen: Han böjde sitt huvud och bad det församlade folket att be för honom.
Det låter kanske konstigt för dig, men sett med mina ögon verkar det osannolikt att de flesta som kallar sig kristna också är det, så även om det förmodligen kommer fler katoliker till himlen än protestanter, så tror jag ändå inte att de flesta katoliker kommer till himmeln. Jag hoppas att som leva med Jesus i hans rike byggt på kärlek och förlåtelse trots allt kommer dit.
Jesus säger att alla hans ”får” känner igen hans röst, men de flesta som kallar sig kristna känner inte igen hans röst. Man lär känna Jesus röst genom att läsa bibeln, Predikanter kan vara till hjälp men tyvärr också till stjälp då teologer genom tiderna ägnat stor energi till att bortförklara dem eftersom de själva kommit från överklassen medan apostlarna var män av folket. Nästan alla vi lutheraner kan gamla förbundets främsta bud ord (vi kallar dem tio Guds bud), och det är bra, men jag har inte träffat någon (varken lutheran eller katolik) som kunnat tala om vilka Jesu bud är men Jesus säger ”Den som har mina bud och håller dem, han älskar mig, och den som älskar mig skall bli älskad av min fader, och jag skall älska honom och visa mig för honom.”, Jesus har inte visat sig för mig, alltså är det inte så att jag både har hans bud och håller dem”
Även en god katolik kan nog inse vilken triumf det vore för Satan (och det är Satan som konspirer mot Gud inte RKK) om han lyckades att göra honom till Antikrist, (Luther trodde – inte till en början, men på slutet av sin gärning – att den dåvarande påven var Antikrist, men han hade fel på den punkten).
Och, som sagt, tanken med att ta Jupiter prästens titel är god, då det ju hindrar alla andra från att ta den. Ursprungligen hade staden Rom en prästkungar och de var de första som bar titeln Pontifex Maximus, hans livakter (liktor) bar ett risknippe och yxor, detta är den symbol som fascisterna valt. Om RKK har tagit avstånd från fascismen så tala om det för mig.
En person som både katoliker och lutheraner har sett upp till (men ortodoxa på goda grunder betraktar som en gnostisk villolärare) är Augustinus (en del kallar honom kyrkofader antingen för att de inte känner Jesu bud eller inte vill följa dem) som hade tagit trohetslöfte av sin konkubin (sambo) och hade en son med henne. Han övergav henne och levde med horor (han skryter själv med sin synder), när Gud vill att han ska gifta sig, vad gör han då, jo han skaffar sig en ursäkt för att inte göra Guds vilja genom att lova kyrkan att leva i celibat. Jag hoppas att han innan han dog ångarade denna svåra synd så att vi kan få möta honom i himmelen, men jag räknar inte med det.
De heliga som har lämnat gjorde är de som kan besöka oss i mänsklig gestalt. Men Maria kan inte höra de som ber till henne, däremot kan Gud berätta för henne vad man bett henne om.
Så tror jag också och att Jesus ber för oss vet vi ju. Men samtidigt säger Hebréerbrevet att vi är omgivna av en sky av vittnen så på något sätt är hinnan mellan himlen och jorden tunn.
Alma-Lena: ”hinnan mellan himlen och jorden tunn”. Bra formulerat. Det är precis detta det handlar om, inte om några occulta seanser.
Bema skriver en mångordig och välformulerad text, som tyvärr andas mycket av det som vi evangelikaner har så svårt för. Och som i grunden är väldigt nedlåtande mot andra kristna kyrkor. Jag tänker på detta med ”Kristi enda kyrka”, där man inte kan bli frälst utan katolska kyrkan. Och med Kyrkan menar man då hela det romersk-katolska ”paketet” som inkluderar påven, biskoparna, teologin, katekesen och liturgin. Varför finns inget om detta i Bibeln? Om nu KK skulle vara nödvändig för vår frälsning – varför står det inte, eller ens antyds, i Bibeln?
Och den enhet som Bema skriver om – det handlar inte om enhet i tron, utan enhet under påven. Läste en text där Anders Arborelius uttrycker ”att vi ser enheten som en gåva som vi fått att förvalta”, vilket han på en direkt fråga förtydligar med orden ”Ja, katolsk betyder allmän och vi tror att alla kristna kommer att enas under ett överhuvud, påven”.
Ordet påve är ju en försvenskning av det latinska ordet för pappa eller fader. Jesus är ju här mycket tydlig -t ex i Ef. 5:21:”Ni skall inte eller kalla någon på jorden för fader, ty en av er är Fader, han som är i himlen”. Eller i Matt 23:9 som också uttrycker att det bara finns en Fader – nämligen Gud! Så visst är det svårt att ta till sig att en människa i Rom gör anspråk på Guds roll. Det är Gud som är kyrkans överhuvud !
Sedan tror jag inte Luther skulle köpt den kult som är så utbredd kring Maria inom KK. Citerar Krister Nordin i sin bok ”Vart är vi på väg?”: ”I kulten kring Maria ges hon gudomliga attribut och benämns ”Guds moder”, ”kyrkan moder”, ”för alltid jungfru”, ”fullkomligt ren”, ”alltid syndfri” och ”drottning över allting”. Det sägs att människan bör vända sig till henne i bön om förbön, att hon for till himlen utan att dö (jämför Jesu himmelsfärd) och att de troende som dött har samlats i himlen kring Jesus och Maria”.
Jag tror på ekumenik och samtal mellan olika kristna kyrkor. Ett samtal med full respekt för varandras särart. Men samtal som innebär att alla ska ”böja sin nacke under kyrkan och bejaka petrusämbetets legitimitet” – eller dela synen på alla villoläror som KK lever efter, t ex detta med Maria eller helgonen, kommer aldrig ge någon enhet.
Håller med, jag förstår inte varför det är så viktigt att böja sig under påven, det är verkligen märkligt. Det är inte bara Vatikanen som kräver det utan även helt vanliga katoliker kan uttrycka detta och det känns mycket främmande att jag skulle kräva att kristna från andra denominationer skulle böja sig under Antje Jackelén, Niklas Piensoho eller Marie Willemark för att jag skulle räkna hen som ”riktig” kristen.
Staffan: OBS det avses inte att Romersk katolska kyrkan är nödvändig för vår frälsning, men den universella kyrkan (som vi romerska katoliker har full förtröstan i att vi är delaktiga i) är ett nödvändigt redskap för världens frälsning. Katolsk teologi skiljer på kyrkan som jordisk struktur o som en andlig universell gemenskap. Jag skriver ju lite om det i min text ovan.
Det där med att böja sin nacke för påven är också en missuppfattning. Vi katoliker känner oss fullständigt fria, vi har del av den Helige Ande och det allmänna prästadömet. Däremot bör nog ni som har svårt med auktoriteten i kyrkan fundera hur ni över huvud taget förhåller er till ledarskap och underordning i kyrkan. Ledarskap och struktur är inget fel utan bevarar god ordning. Påvens ämbete är inte härskande utan tjänande.
BEMA, enligt den tro jag har gäller att det räcker med att tro på Jesus Kristus. Bekräftat bl a i följande vers: ”Ty så älskade Gud världen att han utgav sin enfödde Son, för att den som tror på honom inte skall gå förlorad utan ha evigt liv.” (Johannesevangeliet 3:16.)
Enligt den katolska läran, som jag förstått den, blir vi förlåtna genom Jesu skull, men det finns ändå kvar skuld och straff att bära. Och visst är det så att Maria och helgonen också medverkar till frälsningen genom sina böner och goda gärningar. I katekesen, paragraf 846, står ju bl a : ”Man kan därför inte bli frälst, om man vet att den katolska kyrkan är instiftad av Gud genom Jesus Kristus som något nödvändigt men ändå vägrar att inträda i den eller stå kvar i den” . Alltså, det räcker inte med ”tron allena” utan kyrkan är också nödvändig för vår frälsning”.
Sedan detta med att böja sin nacke, var ett känt uttalande av Peter Halldorf. Mer kanske som en beskrivning av påvens roll. Men bortsett från uttrycket – det är väl ändå det som ni katoliker menar med enhet. Enhet under påven? Beskriven bl a i Andra Vatikankonciliet, ”Kungörelse om ekumenik” nr. 4.:”Resultatet blir att … alla kristna förenas i ett gemensamt firande av Eukaristin, i den enda Kyrkans enhet, den som Kristus från början skänkte sin kyrka…”.
Vad slutligen gäller detta med kyrkans auktoritet så finns det säkert många uppfattningar utanför den katolska kyrkan. Jag tror inte vi behöver några mänskliga auktoriteter. Min syn är att Bibeln är Guds ord, vilket innebär att Bibeln är högsta auktoritet och där jag genom att acceptera att Jesus är Herre också låter Jesus vara auktoritet.
Staffan!
Man kan inte ”synda på nåden”. Klart att det är en synd att veta att något är rätt men medvetet bryta mot det och ändå kallt räkna med att Gud räddar en ändå. Det äventyrar frälsningen.
Visst finns det ett mått av gärningar med, annars vore vi ju inte mänskliga. Gud besöker oss mitt i vår mänsklighet. Lika sant som att vi blir rättfärdiga genom tro, så är det sant att tro utan gärningar är död (jfr Jakobs brev).
Ang auktoritet tror jag du har fel. Kan du inte finna dig att vara inordnad i en mänsklig ordning och vara underställd någon annan tror jag du också kommer att ha svårt att vara underordnad Jesus. Jag tror det är vår tids stora sjukdom, ett auktoritetskomplex, att var och en vill vara sin egen och upplever varje inordnande under något som en inskränkning i den egna friheten.
Bengt: Du har en mycket viktig poäng i detta om underordnandet, vi ska verkligen underordna oss varandra för Kristi skull och den störste ska vara de andras slav i kyrkan. Så är ju också påvens titel bl.a servus servorum dei Guds slavars slav. Jag menar dock att NTs församling hade ett kollektivt ledarskap och det är den starkaste garanten för att ingen blir en Benny Hinn eller Anti-Krist. Bland det bästa med påve-institutet är att påven väljs av kardinalerna och inte utnämner sig själv eller ens söker kandidaturen.
Det jag menar är att det är obibliskt att kräva av andra kristna att se upp till ”min” andliga ledare. Marie Willemark är en andlig ledare med stor pondus och hon är full av Ande och sanning, en ledare som utsetts på liknande sätt som påven och med liknande auktoritet. men jag ställer inte som krav på andra kristna att ni måste respektera henne som jag gör (jag är alltså inte med i frälsningsarmén, men har haft turen att lära känna Willemark ändå) för att jag ska mena er vara riktiga kristna. Ni kanske inte ens vet vem hon är och ändå är ni mina syskon eftersom det är Jesus som är centrum i tron, inte ledare som Gud rustat för den tjänsten.
RKK kräver dessutom inte bara respekt för påven, utan också att han ska vara den enda riktiga andlige ledaren och står över alla andra och där måste jag sätta ett stort frågetecken. Marie Willemark, Magnus Malm och många fler är också kallade till ledare i Guds församling, över dem finns bara Gud som jag ser det. Jesus är vår Herre och enligt honom ska vi inte kalla någon för Herre eller Fader här på jorden för Gud är vår Herre och Fader. Jag ser inte att Jesus utsett en statuspyramid av apostlar: i botten vi vanliga lekmänniskor, sedan Marie Willemark et.al och ensam i toppen Fransiscus. Vi ska alltså underordna oss varandra och respektera våra herdar som leder oss på bete.
Du tycker kanske att jag står för den där ”mysekumeniken” Ulf E lite föraktfullt talar om, men där har du fel, jag tror på en ekumenik där vi ger allt för Jesus och varandra, där vi underordnar oss varandra. Det är inte alltid mysigt, men någon annan väg ser jag inte utstakad i Bibeln; vi ÄR en kropp och vi har ALLA fått ta del av samma Ande. Sedan har vi alla olika tjänster och jag är övertygad om att en av dem som är kallade till herde är påven Fransiscus. Men det innebär inte att han är den ende och helt avgörande herden och han är inte Guds ställföreträdare, det behövs inte, vi har alla del i Gud genom den Heliga Ande i oss som Jesus sänt.
Hupp, blev lite fel hänvisning: texten om att inte kalla någon på jorden ”fader” är hämtat från Matt 23:9 – inte Ef. 5:21/Staffan
Ett bredare perspektiv på det romerska primatet:
http://www.amazon.com/The-Primacy-Peter-Essays-Ecclesiology/dp/0881411256
Intressant boktips, Peter! Ser hoppingivande ut att Ortodoxa och försöker bygga broar till RKK för om man ser på lite håll är den lilla schismen i Europa mellan reformationskyrkorna och RKK ingenting jämfört med den djupa klyftan mellan Öst- och Västkyrkan.
Men mitt intryck är att Paulus och Petrus (i synnerhet) och övriga apostlar jämställs på ett annat sätt i ortodoxa kyrkan än i RKK, har jag fattat fel där?
Jag ska inte förneka att den senaste påven bygger broar till Islam, Ortodoxa och Lutheraner och att det kan komma mycket gott ur det, och ändå är jag osäker på vad broarna syftar till.
Vad handlar boken om?
Jag vet att Petrus (diminutiv av Petra) grundade församlingen i Jerusalem, var dess stöttepelare och missionär och att Paulus kom till honom för att få undervisning. Jag vet att Petrus var i Jerusalem när kejsaren förbjöd judekristna (utan romerskt medborgarskap) att vistas i Rom, och ser ingen anledning att tro att Petrus någonsin varit Rom. Gud uppenbarade för Petrus att Jesus var Messias och när uppenbarar samma sak för oss vi liksom Petrus bekänner detta i församlingen så uppstår församlingsgemenskap, detta är den grund som alla kristna församlingar borde vara byggda på (om jag förstått Guds ord rätt).
Om det är sant att Romarriket är ansvarig för ett justitiemord på bland andra Petrus ja då är Rom den lägsta av alla kristna städer då är Rom skammens stad, visst den har liksom Jerusalem rest sig igen ur sina ruiner och aldrig varit glömd men likväl borde inte dess ärebiskop se sig som den minste bland ärkebiskopar?
Jag tror , som du, att Petrus var en mycket vanlig och bristfällig människa och just därför ett föredöme för oss vanliga och bristfälliga kristna. Jag tycker det intressanta är att den första församlingen hade ett kollektivt ledarskap. Det tvistas om vem som efterträdde Petrus eftersom det förekommer flera namn som Roms biskop efter Petrus, jag tror att det beror på att alla tre-fyra (kanske fler) var församlingsledare i Rom. Att kopiera statsmakten med EN ledare var inget för de allra första kristna vad jag kan se i både NT och andra skrifter från de första kristna.
Men ändå kan jag se att Gud varit med RKK genom historien. Visst är kyrkan splittrad, och var så redan från början enligt Paulus brev, men vi har ingen förpliktelse mot splittringen, vi kan själva välja att omfamna varandra i sann syskonkärlek oavsett åsikter i enskilda frågor. Vi är en enda kropp oavsett vad vi tycker, hur vi ser ut eller firar gudstjänst. Det är därför Pontifex maximus är en så fin titel och då tänker jag enbart på betydelsen och inte på vem som kallade sig så först eller sedan, jag tror inte att två ord kan vara demonbesatta, det är betydelsen som räknas.
Vi borde alla vara brobyggare mellan oss lemmar i Kristi kropp för vi har bara förpliktelser mot Jesus och hans uttalade förbön för oss i Johannes 17.
Det finns en god tanke (och inte bara en risk) bakom att Roms ärkebiskop också är Jupiters överstepräst (Pontifex Maximus) nämligen att förhindra att någon annan tar den titeln och återupplivar Romersk hedendom. Men, som kristen känner jag bara en offerpräst nämligen han som offrade sig själv en gång för alla: Gud Sonen Jesus Kristus.
Absolut, Petrus var en bristfällig människa, det framgår ju klart i Bibeln. Vid ett tillfälle föll han på knä vid Jesus fötter och bad honom gå bort från honom för att han var en syndig människa. Han förnekade Jesus tre gånger. Trots det använder Jesus honom och andra lika bristfälliga människor i sin tjänst. Vi är alla bristfälliga, inte minst påvarna. Jag tror varken Ratzinger eller Bergoglio hälsade med glädje att de blivit valda till påve, det är absolut ingen ärobetygelse utan ett tungt ansvar. Inte desto mindre tog båda på sig detta ansvar sedan lotten fallit på dem. Man kan inte abdikera från en sådan uppgift.
Ratzinger bedömde sedan att de uppgifter som Kyrkan hade att tackla var övermäktigt för honom att hantera i den ålder han uppnått. Jag tror det var ett noga övervägt beslut att dra sig tillbaka till förmån för sin efterträdare. Nu tjänar han istället kyrkan genom ett tillbakadraget liv i förbön.
Joseph Ratzinger har skrivit boken Kallad till gemenskap. Den kom ut långt innan han blev påve Benedikt XVI. Där reflekterar han över påveämbetets roll i kyrkan:
Rom vill bygga sitt primat på att man dödat Jesus (Pontius Pilatus var nära vän och direkt underlydande till Pontifex Maximus Tiberius och riskerade att avsättas om han inte korsfäste Jesus) och framför allt Petrus som man väljer att se som hans efterträdare. Som jag ser det, gör dessa handlingar Rom till skammens stad framför alla andra och dess biskopar till de minsta/lägsta bland alla biskopar. Då de flesta av dem blivit vigda till biskopar utan att vara gifta (monogamt) kan att man på goda grunder kan ifrågasätta giltigheten i deras biskops vigning över huvud taget. ”Därför måste församlingsledaren” [episkopos = övervakare/biskop] ”vara höjd över allt klander, gift bara en gång, nykter, behärskad, anständig, gästfri och en god lärare.” (1 Tim 3:2) Likväl vill jag uppmana till att be för RKKs ledare att Gud ska bevarar dem i sin nåd.
Bengt, som du vet kan man bejaka en, helig, allmännelig och apostolisk kyrka utan att acceptera romersk-katolska kyrkans anspråk. Vad gäller konversionerna som ledande till något högre än den (med din term) mysekumenik i vilken vi tidigare möttes kommer jag att sakna de mötena, och såg våra trevande kontakter som positiva. Men jag gläder mig över kontakter med karismatiska katoliker internationellt.
ramdreg!
Jag vet att man kan bejaka den allmänna apostoliska kyrkan (eller den universella kyrkan som jag kallar den, eller den ”katolska” kyrkan om man använder ordet katolsk i allmän bemärkelse o inte relaterar det till romersk-katolska kyrkosamfundet) utan att acceptera romersk-katolska kyrkans anspråk. Observera att jag inte säger att konversioner är enda vägen, bara att det är tecken i tiden som vill peka på något viktigt när det gäller kyrkosyn.
När jag talade om ”mysekumenik” hade jag inte dig i tankarna, utan menar troskyldiga ekumeniska samtal på högre nivå som gått i stå för att man egentligen inte önskar någon förändring utan vill slå vakt om de egna maktpositionerna. Skall vi få dynamisk ekumenik måste det finnas både en lidelse för Kyrkans enhet och en lidelse för trons sanning där man inte kompromissar bort det som man uppfattar som trons kärna (även om det blir jobbigare samtal så än om man för fridens skull kompromissar). Jag uppfattar dig som en person med lidelse för både enheten och sanningen. På så sätt bidrar du till att föra ekumeniken framåt. Om vi alla har den hållningen tror jag det kan vara fullt realistiskt att det förestående Luther-jubileet blir början till bortre parentesen på 500 års splittring. Du säger själv att det mesta har vi protestanter och katoliker gemensamt, så hur skarp din kritik än är av Katolska kyrkan menar jag att du står ganska nära den. Den enda sanna kyrkan finner vi gemensamt därframme om vi seriöst går vägen tillsammans. Romersk-katolska kyrkan har också att lära av andra. Tillsammans förändras vi och förs samman av den helige Ande.
Om man från romersk-katolskt håll menar det du säger och öppnar för verklig dialog utan triumfalism tror jag det kan finnas hopp. Till dess fortsätter vi att förkunna Herren och leda människor till honom.
Just det. De svåraste nötterna att knäcka i ekumeniken handlar om att bygga upp förtroende. Finns förtroendekapital och ömsesidig dialog med lidelse för enhet och sanning kommer lärofrågorna inte att vara något som står i vägen.
Bengt: citatet av påve emeritus Benedictus( eller kallas han bara kardinal Ratzinger numera?) det visar att han förtjänar favoritskap i påvelängden=) Det enda jag har emot det är att han talar om primatet, detta gäller ju allt andligt ledarskap, den som tror sig vara värdig är i sanning ovärdig. Det är ledare som gömmer sig bland gässen som är något att ha. Det är bräckliga och spruckna lerkärl som låter skatten lysa igenom sprickorna. Alltså säger citatet mycket också om att vara ett kristusbrev i världen i största allmänhet. Petri nycklar tror jag nämligen är givna till hela Kristi kropp, där är jag obotligt leastadiansk.
Alma-Lena! Jag uppskattar att föra denna nyanserade dialog med dig. Ledarskap kan finnas på olika nivåer. En person, påve eller annan kan fungera som en god ledare på grund av naturliga och karismatiska gåvor. Påve Franciskus uppfattas ju som en sådan person i hela världen. Naturligtvis är det bra om påveämbetet kombineras med en sådan karisma, men vilken karisma en påve har kan variera. Ämbetet består ändå. Vi katoliker tänker i allmänhet själva och har en sund syn på ledarskap. Jag tror att en sund påve, eller ledare över huvud taget, inte vill ha nickedockor utan självständiga personer som är aktiva aktörer i Kristi kropp att leda. På så sätt byggs kroppen upp till en fungerande helhet (jfr Paulus).
Så leastadiansk du är upplever jag att du står mycket nära katolska kyrkan.
Tack, Bengt, det hoppas jag också att jag gör. Detta samtal är mycket givande även om jag inte riktigt har tiden att skriva så mycket läser jag med glädje din blogg.
Om det är bra eller dåligt att Franciskus har vad ni kallar ”naturliga karismatiska gåvor” det får RKK avgöra, men helt självkart borde det inte vara, det står ju skrivet:
”Och det som i världen var svagt, det utvalde Gud, för att han skulle låta det starka komma på skam. Och det som i världen var ringa och föraktat, det utvalde Gud — ja, det som ingenting var — för att han skulle göra det till intet, som någonting var.” (1 kor 1:28)
Bengt: angående ekumenik, så såg jag på NEWS.VA för ett tag sedan (den är nog bortagen nu) en video där Roms ärkebiskop Franciskus besökte en moské och därefter talade med en mufti. Vad är det för skillnad på Francis ekumeniska möten med en representant för islam och när svenska kyrkan i samma ekumeniska anda i något enstaka fall delar gudstjänstlokal med muslimer?
Anders!
Religionsdialog och att bygga goda relationer både mellan religioner och mellan kyrkan o det sekulära samhället är bra och är vårt kristna bidrag till fred och stabilitet i världen. Det går en knivskarp gräns mellan religionsdialog och ekumenik. Ekumenik är inom kristenheten och bygger på Kristi uppdrag till alla oss döpta att inte splittra kroppen inbördes, därför att då blir det svårare att utföra vårt evangeliserande uppdrag i världen. Om vi blir otydliga med den gränsen närmar det sig religionssynkretism.
Jag menar att påven och Katolska kyrkan är mycket bra på att klart och tydligt skilja mellan religionsdialog och ekumenik.
Jag vill inte i detta sammanhang kritisera Svenska kyrkan, men kan konstatera att det finns en stark intern kritik inom Svenska kyrkan för att inte lika tydligt upprätthålla dessa gränser. Var och en får bedöma själv. Religionsdialog förutsätter ju att man är tydlig med var man själv står. Otydlighet med om Jesus Kristus är enda vägen till frälsning och nedtoning av sin egen egenart i kombination med ett politiserat styre och ovilja att tillämpa samma bedömningsgrund för kritik av islam som för kristna kan leda till att det i alla fall blir förståeligt att det kan uppfattas som religionsynkretism.
Man bör kunna föra ett sansat och sakligt samtal om detta utan att den blir ställningskrig där den ena sidan ständigt skall anklaga den andra sidan.
Bema Om jag förstod saken rätt så ville Franciskus även bli smord av muftin! Vet du om det stämmer?
BEMA,
ja, inte bara ett visst mått av gärningar krävs. Fortfarande framhålls i den katolska katekesen betydelsen av avlat. Men Bibeln är helt klar här, Gud förklarar den rättfärdig som tror på Jesus. Hur ser du då på följande text från Trentkonciliet: ”om någon säger att den tro som rättfärdiggör inte är något annat än förtröstan på den Guds barmhärtighet som förlåter synder för Kristi skull, eller att det är av förtröstan allena som vi rättfärdiggörs, så vare han bannlyst.” En rättfärdiggörelse genom tro är således en irrlära?
Detta med auktoritet igen, ja kanske har jag fel. Men att det skulle finnas en människa här på jorden som alla ska vara underställd – då är jag definitivt inte med. För mig påminner det om olika diktatorers anspråk i t ex Nordkorea.
Sedan håller jag helt med om din avslutning. Detta är en nutidssjukdom -men som kristen ”vill jag inte vara min egen”-tvärtom – jag underordnar mig Gud och Jesus Kristus.
Staffan! Läs inte gamla romerska dokument som ”f-n läser bibeln” – Nej, rättfärdiggörelse genom tro är inte en irrlära. Där finns gemensam förståelse mellan katoliker och protestanter.
Angående att vara underställd människor:
Jobbar du? Är du inte underställd din chef?
Är du med i en församling? Är du inte underställd din kyrkoherde?
Sitter du i ett sammanträde? Är du inte underställd ordföranden?
Går du i skolan? Är du inte underställd läraren?
Svårare än så är det inte.
Men om man inte ska läsa gamla dokument utan en massa sidoinformation – hur ska då den vanlige katoliken göra. Inte läsa Bibeln, den måste då tolkas av biskopar och andra och kompletteras med traditionen. Inte läsa katekesen, den gäller bara delvis numera. Ja, kanske inte tänka själv heller, det verkar inte behövas.
Och auktoriteten igen – jo, det är mycket svårare än så. Menar du verkligen att de exempel du nämner är att likställa med att vara underordnad Gud?
Bibelläsning och bibelstudier uppmuntrar vi, där tycker vi evangelikala kristna är ett föredöme i att ivra för och uppmuntra till detta. Givetvis läser vi bibeln i kyrkans kontext, alla katoliker har ju fått katekesundervisning både som barn och i konfirmationsundervisningen. I mässan får sig församlingen varje vecka bibeltexter till livs, och utläggning av texten i predikan. Många är intresserade av fördjupade bibelstudier och principer för tolkning vilket erbjuds genom olika kurser och bibelstudiegrupper för vuxna.
Men när du vill ha aktuell information om Katolska kyrkans lära bör du ej börja med att läsa flerhundraårigt gamla texter, utan dokument från vår egen tid, t.ex. Andra Vatikankonciliets grundkonstitutioner, postkonciliära dokument eller Katolska kyrkans katekes.
Rekommendation från mig: Påve Franciskus Evangelii Gaudium (Evangeliets glädje)
Finns på svenska.
Angående auktoriteten: självklart är inte alla situationer likställt med att vara underordnad Gud. Varje situation kräver ju en viss form av underordning och förpliktelser som kan se olika ut beroende på karaktär och hur nära eller långt bort ledaren i fråga befinner sig. Föräldrar, lärare, närmaste chef innebär en annan form av underordning än statsministern eller påven.
Är du soldat i en arme kan underodning och lydnad vara avgörande för överlevnad. En lärare kan du trotsa, påven kan du välja att inte lyda. För att ett ledarskap skall fungera krävs en dynamik där både den som leder respekterar dem han är satt att leda och de som är ledda ger legitimitet åt ledaren.
Även Gud kan du ju välja att trotsa.
Om det inte hade varit för en olycklig kombination av underpresterande Påvar, maktlystna renässanshärskare och avlatshandel – då hade reformationen förblivit en inomkyrklig rörelse, Luther ville ej grunda ett nytt samfund.
Men nu är vi där vi är och min uppfattning är att budskapet till de flesta kristna, oberoende av kyrkotillhörigheten, är att gilla läget och gräva där man står. Vill Gud att man ska konvertera få han vara mycket tydligt. Jag har haft många ”nära RKK” upplevelser, allt från den katolska mässan i sin mest fantastiska form, h-moll-Mässan av lutheranen Bach till en nära vän som har konverterat och jag har gjord mig av med antikatolskt bråte från min frikyrkliga uppväxt. Jag har inte heller större problem med Pävedömet, Maria och helgonen. Det som skaver är ”underlivsfrågorna”: skilsmässa, preventivmedel, synen på kvinnliga präster, tvångscelibatet för präster mm och en konvertering skulle innebära att jag våldför mig på mina innersta övertygelser i dessa frågor.
Sedan sörjer jag djupt att vi inte kan ha Nattvardsgemenskap.
Tack att du delar med dig av detta Thorsten.
Angående det du kallar ”underlivsfrågorna” har man ju just gått på djupet med dem under biskopsynoden om familjen i oktober, och det förekommer många olika åsikter om detta också inom Katolska kyrkan. Jag vet inte om du har följt detta. Bl.a. Dagen har haft flera artiklar i ämnet.
Celibatet för präster är en ordningsfråga, inte en trosfråga och redan i dagens läge finns undantagsvis gifta präster. Det finns för- och nackdelar med celibatet. Kanske går det åt det hållet att det blir frivilligt i framtiden, jag vet inte.
Att prästämbetet är förbehållet män är en fråga som Katolska kyrkan håller strikt fast vid, och de tre sista påvarna har alla slagit fast att det är inget som är föremål för omprövning. Trots det finns det de katoliker som anser att kvinnliga präster borde tillåtas, och det diskuteras inom Katolska kyrkan, men du är som katolik ändå förpliktigad att följa kyrkans lära här. En präst eller biskop som aktivt propagerar för kvinnliga präster är otänkbart, han kommer att bli avkragad. Så har skett vid några tillfällen, även under nuvarande påven.
Min egen hållning i kvinnoprästfrågan är att jag accepterar Katolska kyrkans syn och står inte på barrikaderna för en förändring, men om man vid ett framtida koncilium skulle komma fram till att öppna prästämbetet också för kvinnor, så skulle jag acceptera det också.
Ja, det som händer runt familjesynoden är spännande och jag är glad att man nu i alla fall lyfter dessa frågor upp på bordet. Och jag tar tacksam emot impulser och inspiration från katolsk håll, t ex genom att prenumerera Signum, men känner mig samtidigt förankrad i en protestantisk mittfåra. Och det ska stå Påvedömet, inte Pävedömet i mitt inlägg ovan, mina korvfingrar spökade där på tangentbordet…
Håller helt med dig, Torsten. men är det verkligen bara RKK som håller på med underlivsfrågor? Tyvärr är det många kyrkans män och en del kvinnor, som ser som trons viktigaste uppgift att hålla kvinnorna på mattan med hjälp av allehanda metoder. Då måste jag säga att de historiska kyrkorna gett feminismen ett kryphål där kvinnan varit låst vid att bli maka och föda barn tills hon dör, ofta i barnsäng: kvinnor har fått gå in i vigd tjänst i klosterväsendet. På många sätt har det varit en refug för kvinnor som vägrade förminska sig. Jag vet att det inte alltid var så i praktiken, men den möjligheten till studier och kreativitet utöver barnafödandet har kvinnor inte haft förrän det allra senaste seklet ( och bara i kristna länder )i övriga sammanhang.
Sedan är jag ju övertygad om att det bara finns en överstepräst som en gång för alla burit fram sig själv som ett fullkomligt offer; Jesus och sedan dess är vi alla andra delar av hans heliga prästadöme-om vi får tro Paulus, alltså spelar det mindre roll om kvinnor får bli präster i världens ögon, i Guds är vi redan det. Jag brukar säga att jag är emot kvinnliga präster- och manliga, just av den orsaken. sedan förstår jag att tjänstegåvorna kan ta sig utlopp så att församlingen behöver någon som gör det på heltid och liksom Timotheus är de värda sin lön. Och där har vi också en sympatisk sak med RKK, åtminstone i Sverige har de anställda herdarna inga skyhöga löner.
Nej, det är sannerligen inte bara RKK som har ”hang ups” i underlivsfrågor, detta genomsyrar andra kyrkor och hela samfund. Men just för att jag annars finnar så mycket sympatiskt i RKK tar dessa frågors hantering där särskilt emot. Om kyrkor eller organisationer jag inte sympatiserar med har liknande ståndpunkter skaver det mindre.
Thorsten: Angående kvinnliga offerpräster så var Debora profet och domare liksom Mose men inte offerpräst som Aron. Jag har varit på en katolsk mässa där en kvinna predikade men hon hade inte hade något ansvar för mässoffert. Själv delar jag presbyterianernas syn på präster, men har större förståelse för att katolska kyrkans syn på kvinnliga offerpräster än motstånd mot kvinnliga predikanter inom delar av Svenska Kyrkan (även om detta motstånd inte borde leda till avsked som det ibland gör nu). Jag var för ett par veckor sedan med när en kvinnlig präst i Svenska Kyrkan gav villkorslös absolution (strider mot Jesu komentar till Vår Fader /Pater noster) och förklarade församlingen välsignad med samma ord som översteprästen Aron i GT, och det kändes väldigt obibliskt.
Jag var under många år förlovad med en katolsk kvinna som bor på Filippinerna, när vi chattade med varandra så påpekade hon att hon tog avstånd från preventivmedel, jag visste inte vad jag skulle svara, så jag vände mig till Gud och Anden påminde mig då om att en annan kvinna berättat för mig att när hon i början av sitt äktenskap använde preventivmedel så hade det fått henne att känna sig förtingligad (som en sexleksak), så ville inte jag att min fästmö skulle känna det, då var det bättre att vänta med sex tills vi kunde ta hand om ett barn tillsammans. Gud skriver också genom Paulus något om att vi ska visa respekt för andras samvetsbetänkligheter (men det är klart att i de fall alternativet är abort är enda alternativet, vilket ytterst sällan borde vara, då är preventivmedel att föredra).
Enda kristna motivet för en man att skilja sig borde vara om hans hustru säger att hon tillhör en annan man (när exempelvis krigsfångar som man trott varit döda återkommer eller när kvinnan varit hemligt gift med en annan man kan en sådan situation uppstå). Hustrumisshandel ser jag som ett förverkande av ett äktenskap och därför ett skäl för en kvinna att även få det redan upplösta äktenskapet offentligt ogiltigförklarat.
Vilken märklig åsikt, den har jag aldrig hört förr, att kvinnor inte skulle kunna använda Arons ord till att välsigna. Jag tror inte ett spår på denna mysko tolkning, jag använder ofta, ja dagligen, den välsignelsen både i grupp (Herren välsigne oss och bevare oss…) sjungen, och över mina kära, mina barn och djur. Jesus säger tydligt att vi ska välsigna inte förbanna och han satte (som vanligt) ingen könsbestämmelse på dem som skulle följa hans uppmaning.
Ja, det är kanske en märklig åsikt att en kvinna inte skulle kunna uppträda som överstepräst som, likt Aron efter offert, förklarar (performativt uttalande) församlingen välsignad.
En annan ännu märkligare åsikt som jag har, är att homovigslar inte hör hemma i kyrkan, att lova Gud att ÄLSKA med varandra det måste ju den Gud som är kärleken alltid välsigna, menar de flesta i Svenska Kyrkan, om prästen med sina magiska krafter förklarar dem ett par så måste Gud också se det så, ja så resonerar många svenskar men inte jag. Ja, jag förstår att du tycker att mina åsikter är märkliga.
Men, Anders, vi lever i det nya förbundet nu. Offerpräster behövs inte längre, Jesus är vår överstepräst, den ende enligt NT läs speciellt Hebréerbrevet, och du, tryck inte på mig en massa åsikter som jag inte förfäktat här eller på annan plats.
Jag är i princip emot präster, oavsett kön, speciellt sådana som ser sig som GTs offerpräster, dagens präster har tjänstegåvor som nämns i NT. det finns inte någon tjänst att ”ständigt offra för att blidka Gud” det fullkomliga offret är nämligen fullbordat på korset av den fullkomlige och slutgiltige översteprästen Jesus. I nattvarden skär evigheten och tiden varandra så vi återupplever det offret och vad det innebar för att befria mänskligheten och föra oss in i sann gemenskap med varandra, inte kan vi göra det igen som Jesus gjort en gång för alla. Ingen präst , inte ens påven, är efterföljare till Aron-kristna präster har på alla sätt en tjänst som mycket mer liknar Deboras. inte minst påvar och andra biskopar, de ska ju bl.a försvara tron och den hjord de fått sig anförtrodda som goda herdar med den gode herden Jesus, inte Aron, som förebild.
Jag tar mig friheten att välsigna trots att du och andra tror att könsorganen står i vägen för Guds väldiga styrkas kraft. Vi kommer nog inte längre än så här med tanke på ditt aggressiva svar som drar in saker som jag inte talat om.
Dessutom förvränger du vigselritualet genom att säga att vi i SvK lovar att ”älska med varandra”. För mig var det en helig akt där min man och jag lovade varandra att vara varandra trogna i livets alla skiften tills det tar slut. Precis som katolikerna tror jag något större än ett juridiskt avtal slöts när vi vigdes samman. Inget om att ”lova att älska med varandra” förekom. Nu trampar du på något jag anser vara heligt. Varifrån får du att SvKs ritual skulle säga något sådant?
Arons var offerpräst (ock katolska kyrkans präster är enligt mässofferläran också offerpräster) hur är det då med svenska kyrkans präster, eftersom de tar Arons roll och ger absolution och utför hans välsignelse akt (man kan ju bedja ” Herre välsigne oss … istället om man nu skulle vilja göra detta) så uppträder de som om de vore också vore det fast samtidigt har Svenska Kyrkan tagit avstånd från mässofferläran så de är inkonsekventa. Jag har inget emot kvinnliga församlingstjänare och biskopar (i motsats till manliga och biskopar behöver de inte vara gifta). Att kalla andras åsikter för ”märkliga” är ju att förnedra henne, så jag antog jag felaktigt att du ville vara lite provocerande, däremot menade jag inte att tillskriva dig åsikter som du inte har.
Inte vill jag påstår heller att Svenska kyrkans vigselformulär nämner något om samliv, däremot är det tydligt i bibeln (som du ju menar är bra att läsa) att äktenskap och samliv är hänger ihop (även om det även sägs att en kristen man även ska älska (agape) sin hustru.
Att Gud säger genom Paulus att den som ligger med en prostituerad blir ”ett kött” med henne (och framhåller därmed det orimliga med detta), och när Jesus talar om äktenskapet då citerar även han ordet från 1 Mos 2: 24 om att ”de tu ska bli ett kött”, andra former av kärlek mellan personer av samma kön än äktenskap, vänder sig naturligtvis inte bibeln emot. Om bibelns Gud kränker din tro genom att så starkt koppla ihop sex och äktenskap så kan jag bara beklaga detta.
Svenska Kyrkan är naturligtvis i första hand svensk, men präster lovar att undervisa i enlighet med bibeln, så när nu bibeln jämställer äktenskap med att bli ett kött och Gud både i berättelserna om Abraham (lagen) och i Hesekiel (profeterna) samt i breven (NT) tar avstånd från både äktenskapsbrott (när en man lever med en annan mans hustru) och homosexuella handlingar ”blir ett kött” så borde prästen varken välsigna eller förbanna äktenskapsbrytare eller homosexuell par.
Jag har inget emot att samkönade par gifter sig borgerligt (vi har ju som väl är religionsfrihet numera) men när man började kränka andras tro genom att skända kyrkorummet då reagerade jag, inte genom att förbanna dem (en av dem gör det kanske i god tro), men genom att lämna Svenska Kyrkan.
Accepterande av preventivmedel är ju inte samma sak att förorda promiskuitet och degradering till sexobjekt utan snarast ett sätt att ta ansvar och undvika oro. Och jag kan både tycka att skilsmässor borde vara ”ultima ratio”, men ändå ge människorna chansen och friheten till en omstart i ett nytt äktenskap. Att fela, känner ånger, be om förlåtelse och sedan gå vidare är ju vår vardag i denna värld.
Håller helt med dig Torsten, att just äktenskapet är en institution helt utan nåd och möjlighet till nya tag verkar vara ett missförstånd. Jesus talade till män som med en enkel formel kunde skilja sig från sin fru, en fru som i allmänhet inte valt att gifta sig med honom utan blivit bortgift av släkten, medan frun aldrig kunde välja skilsmässa. Det liknar inte alls det kristna äktenskapet där jämlikhet ska råda. Och preventivmedel handlar om kvinnors och barns hälsa men även männens, jag tycker nämligen bara ett preventivmedel borde användas pga att det skyddar mot sexuellt överförbara sjukdomar och inte påverkar hälsan negativt. Jag ser det dock inte som en salighetssak, men det är min åsikt grundad på det dubbla kärleksbudet
Jag för min del accepterar preventivmedel men respekterar den som inte gör det. Däremot ställer inte upp på queer- /priderörelsen åsikt att de som älskar med barn eller visar sin kärlek till sin hustru/parter genom att misshanda denna (som inte vågar protestera) ska var stolta över detta, jag är glad så länge prästerna inte välsignar dessa sätt att ”älska”, Jag menar inte att de ska förbanna queerpersoner men avstå från att välsigna sådant som Gud hatar.
Bengt
Du skriver
”Konversioner från Katolska kyrkan väcker inte tillnärmelsevis lika stor uppmärksamhet som när någon konverterar till denna kyrka. Att det väcker så stor uppmärksamhet och diskussion visar på den centrala roll Katolska kyrkan har som en långsiktig garant för enhetens och trons bevarande.”
”Vanliga” konversioner till katolska kyrkan väcker inte uppmärksamhet och brukar heller inte kritiseras offentligt. Det som provocerar i fallet Ekman är ju Ulf Ekmans ”otrohet” som kyrkoledare gentemot sitt eget samfund och att vänta med konversionen tills pensionssparandet var färdigt.
http://www.katolskvision.se/blog/?p=18090
// Irène
Här läste jag en intressant reflektion efter teologen Sarah Coakleys medverkan vid Pilgrims höstmöte och jag tycker den både uppmuntrar dig, Bengt, och oss alla i detta intressanta samtal, och ger dig delvis rätt i RKKs roll, liksom andra ”katedralkyrkor” som inte bara har en nyckelroll i ekumeniken utan också i hela samhället: http://www.läsarna.se/tankar-efter-coakley/
Tack, detta var mycket intressant.