Jag har länge tänkt skriva om detta men kommer nu äntligen till skott.
I mitt förra inlägg aktualiserade jag kvinnors många gånger fruktansvärt utsatta läge i världen. Det kräver vår reaktion, så kan det inte fortgå. Katolska kyrkan som framhäver kärleksbudskapet och alla människors lika värde måste vara en stark aktör i världen för att främja kvinnors likaberättigande och motverka förtryck.
Det kräver att vi själva som kyrka har koll på vad vi pratar om och vår egen tolkning av manligt-kvinnligt-mänskligt och att vi släpper fram den kvinnokraft som finns i Katolska kyrkan. För att det finns en sådan, det demonstrerades inte minst på konferensen i Rom på Internationella kvinnodagen arrangerad av Voices of Faith, ett initiativ från Liechtenstein-baserade Fidel Götz Foundation och sponsrad av USA´s ambassad vid Heliga Stolen, Caritas Internationalis och Jesuit Refugee Service.
Chantal Gotz höll ihop konferensen som direktsändes över internet på söndagseftermiddagen. Själv blev jag uppmärksammad på direktsändingen via sociala media först på söndag eftermiddag och kunde bara delvis följa konferensen och tänkte titta på inspelningen i efterhand, då jag tog för givet att det görs tillgängligt precis som brukar ske med allt som direktsänds från Vatikanen. Tyvärr har så inte skett ännu, men jag hoppas verkligen att det kommer att bli utlagt så att fler kan ta del av det.
Deltagare i söndagens Voices of Faith-konferens på Petersplatsen i Rom
Vi fick stifta bekantskap med många kvinnor som bedriver ett strålande arbete med outtröttligt engagemang för de mest behövande i världen. Det är kvinnor som har den bästa blicken för medmänniskan och medmänniskans behov och även ser till att det praktiskt blir något gjort. Det finns 702529 nunnor och kvinnliga missionärer runt om i världen som befinner sig i första linjen med att hjälpa kvinnor med hälsovård, utbildning och annat de behöver för att kunna ta kontroll över sitt liv, bekämpa människohandel, hjälpa flyktingar etc.
Samtidigt är det männen som dominerar scenen när det gäller att tala om hur saker skall vara, att ha makt och styra. Det finns en obalans i Katolska kyrkan som också kom upp på agendan på det aktuella seminariet. Bara 18% av de anställda i Vatikanen är kvinnor. Den nuvarande påven har signalerat att det inte är tillfredsställande som det är, och att kvinnor och kvinnors kraft måste tas till vara mera i kyrkan, också i beslutsfattande positioner. Det finns vissa ansatser till att få in kvinnor, den italienska franciskansystern Mary Malonewas blev 2014 första kvinnliga rektorn för ett påvligt universitet, Vatikanens kommission för skydd av barn har 8 kvinnor bland sina 17 ledamöter och i Internationella teologikommissionen har man också fått in några kvinnor, men detta är undantag i en fortfarande nästan totalt mansdomierad organisation.
Jämlikhetsfrågorna ventilerades självklart också på söndagens konferens, och man hade ett rundabordsamtal där bl.a. min goda vän, Sveriges tidigare ambassadör vid den Heliga Stolen Ulla Gudmundson deltog. (Ulla är visserligen inte katolik utan tillhör Svenska kyrkan, men det spelar enligt min mening ingen roll. Vi lever i en ekumenisk tid, och när vi delar gemensam tro och gemensamt dop så har vi mer än 90% gemensamt, och vi får ömsesidigt ta del av de olika andliga nådegåvor vi bidrar med i den universella kyrkans gemenskap.) Ulla har mycket att komma med som skarpsynt observatör och kännare av Vatikanen under sina år som diplomat, och hon är inte rädd att dela med sig av sina tankar och ge både ros och ris. Hon tillhör dem som försvarat och sett de positiva sidorna hos förre påven Benedictus XVI som annars blev så kritiserad av många, samtidigt som hon inte är rädd att peka på svagheterna hos den nuvarande påven så älskad och upphöjd av alla som han är.
En fråga som Ulla och jag snuddat vid i våra samtal är hur det egentligen antropologiskt/ontologiskt förhåller sig med skillnaden mellan man och kvinna i skapelsen. Ulla tillhör dem som vill betona att vi alla, män och kvinnor, först och främst är människor och att det är det som är väsentligt, skillnaderna är av mindre vikt. Jag kan delvis hålla med, men tycker Ulla underbetonar det som skiljer, därför att om man inte tar med skillnaderna också, så gör man inte rättvisa vare sig åt det manliga eller kvinnliga och gråar ner en väsentlig dimension i tillvaron. Katolska kyrkans officiella teologi lyfter fram särarten mellan man och kvinna. Detta betyder inte en rangordning mellan könen, så att det ena skulle vara mer värt än det andra, nej fullständig jämlikhet, men män och kvinnor är olika och kompletterar varandra. Därför uttrycker 1 Mosebokens skapelseberättelse något väsentligt då det sägs: Gud skapade människan till sin avbild… som man och kvinna skapade han dem. (1 Mos 1:27). Människan är relation, inte en individ sig själv nog. Spänningen mellan man och kvinna är väsentligt för att förstå människan. Johannes Paulus II utvecklade synen på mannen och kvinnan i Kroppens teologi som han utlade i ett antal betraktelser i samband med onsdagsaudienserna på 1980-talet. Kroppen, biologin, mannenens kropp, kvinnans kropp uttrycker något väsentligt också ontologiskt, menade påven Johannes Paulus II. Kroppens teologi är en teologi om människan som man och kvinna.
Att det biologiskt både i djurriket och hos människan finns hankön och honkön, och att skapelsen är så inrättad att båda behövs för att ge upphov till nytt liv är ett självklart konstaterande. Psykologiskt har vi en känsla som gör att vi betecknar vissa egenskaper som endera manliga eller kvinnliga, dock inte så att biologiska män skulle ha enbart manliga och biologiska kvinnor enbart kvinnliga egenskaper, utan det finns en mix av båda hos båda könen. I katolsk teologi uppfattas människan som en helhet, biologi och psykologi är integrerad i det andliga.
Ulla Gudmundson deltog i februari i ett annat seminarium i Vatkanen anordnat av Påvliga kulturrådets om kvinnors kultur. I samband med det minns jag att hon skickade några twitter-reflektioner, att om det nu finns en ontologisk skillnad mellan män och kvinnor, desto viktigare då att den andra halvan av mänskligheten, kvinnorna får tala i egen sak om hur de uppfattar detta. Det tyckte jag låg mycket i.
När påve Franciskus talar om kvinnor och upphöjer kvinnans roll på olika sätt tycker Ulla Gudmundson ofta att han blir för abstrakt. Kvinnor är ingen amorf massa, ingen abstraktion. I samband med ett möte med påve Franciskus 2013 räckte Ulla Gudmundson över en lista på ett antal framstående kvinnliga teologer som hon rekommenderade påven att lära känna närmare.
I den apostoliska maningen Evangelii Gaudium från 2013 som får ses som en programförklaring för påve Franciskus pontifikat tar han upp också genusfrågorna.
”I think, for example, of the special concern which women show to others, which finds a particular, even if not exclusive, expression in motherhood. I readily acknowledge that many women share pastoral responsibilities with priests, helping to guide people, families and groups and offering new contributions to theological reflection. But we need to create still broader opportunities for a more incisive female presence in the Church. Because “the feminine genius is needed in all expressions in the life of society, the presence of women must also be guaranteed in the workplace”[72] and in the various other settings where important decisions are made, both in the Church and in social structures.”
(EG p103)
Påven använder termen ”feminine genius”, vilket är hämtat från ett kompendium om Katolska kyrkans sociallära utgivet av Justitia et Pax under påve Johannes Paulus II´s pontifikat. Där sägs:
”The feminine genius is needed in all expressions in the life of society, therefore the presence of women in the workplace must also be guaranteed. The first indispensable step in this direction is the concrete possibility of access to professional formation. The recognition and defence of women’s rights in the context of work generally depend on the organization of work, which must take into account the dignity and vocation of women, whose “true advancement … requires that labour should be structured in such a way that women do not have to pay for their advancement by abandoning what is specific to them”.[636] This issue is the measure of the quality of society and its effective defence of women’s right to work.
The persistence of many forms of discrimination offensive to the dignity and vocation of women in the area of work is due to a long series of conditioning that penalizes women, who have seen “their prerogatives misrepresented” and themselves “relegated to the margins of society and even reduced to servitude”.[637] These difficulties, unfortunately, have not been overcome, as is demonstrated wherever there are situations that demoralize women, making them objects of a very real exploitation. An urgent need to recognize effectively the rights of women in the workplace is seen especially under the aspects of pay, insurance and social security.”
(Compendium of the Social Doctrine of the Church p638)
Att kvinnorna nu kommer mera i förgrunden i Katolska kyrkan och kvinnliga teologer som Tina Beattie son nyligen var i Stockholm och andra tar sin plats så att det blir ett mera fullödigt samtal med både kvinnliga och manliga röster tycker jag är spännande.
Kvinnor, män -jämlika, olika, tillsammans gestaltande mänskligheten
En del tycker det går alltför långsamt med jämställdhetsarbetet i Katolska kyrkan. Trots god vilja från en del dras vi med patriarkala strukturer som gör att somliga kvinnor känner sig marginaliserade. Andra tycker inte om ens de begynnande nya vindar som blåser och är rädda för att hela ordningen skall rubbas om den manliga hegemonin inte får råda. Jag läste t.ex. denna kommentar till söndagens evenemang av en obs kvinnlig bloggare. Det är inte så att männen står på ena sidan och kvinnor på den andra, utan det finns män och kvinnor på båda sidor i denna polarisering som förhoppningsvis inte skall vara destruktivt låsande utan dynamiskt fruktbar och föra oss närmare en ökad insikt i människans väsen.
———————————-
Mer om söndagens konferens:
Crux
National Catholic Reporter
Bengts Blogg 
Bengt om du tycker det är bra att hålla på prestigen och att inte för en gångs skull vara generös och ge mig rätt att det var en miss av Stiftet att inte i förväg påannonsera direktsändningen så är det självklart ett val du har rätt att göra. Min uppfattning är att det är när det kostar något som vår etik tydligast visar sig.Med tanke på att du gärna predikar bloggetik till ”kristna bröder och systrar” hade det ju varit klädsamt om du la av med din prestige. Men vill du inte så kan vi ju fortsätta att med olika medel bekämpa varandra i den katolska bloggosfären. // Irene
Jag ger dig rätt. Det hade varit bra av Stiftet att påannonsera ett så fint program i förväg på Internationella kvinnodagen. Det blåser motvind.
Hej Bengt! Som alltid är dina reflexioner allvarliga och tänkvärda. Och vi har ju verkligen blivit goda vänner, på basis av att vi kan ha ett respektfullt samtal även om vi inte tycker lika i alla avseenden. Diagonalitet är viktigt!
Det är svårt att tala om det här med människor/kvinnor/män, bl a för att språket är så otillräckligt. Den spanske jesuiten Gonzales Faus skriver att det är som en hand som är för liten att greppa verkligheten.
Först blev jag irriterad när du skriver att kvinnor är så ”utsatta”. Jämt detta offertänkande! Men det är ju sant, som det ser ut idag. Och du är såvitt jag förstår av fortsättningen också kritisk mot förtryckande manliga strukturer.
Men det där med skillnader……Vi kan ju helt enkelt inte veta om kvinnor och män är mer olika än lika eller tvärtom förrän vi alla har frihet att utveckla vår fulla potential som människor (jag tycker Amartya Sens ”capability theory” är ett användbart verktyg här). Varför hålla på och tillskriva kvinnor egenskaper, varför inte bara se vad som empiriskt händer om kvinnor talar i egen sak och agerar i ledarskapspositioner? En sak som kommer att visa sig är att kvinnor precis som män är olika sinsemellan, det handlar verkligen inte bara om skillnader mellan kvinnor som grupp och män som grupp. Angela Merkel och Margot Wallström är rätt olika tror jag.
Ett bra exempel på att kvinnor är olika är den kvinnliga bloggaren du länkar till, vars argument i stort sett inskränker sig till ett oartikulerat ”boo hoo hoo”. Självklart finns det kvinnor, också kloka och artikulerade som delar katolska kyrkans nuvarande syn. Det är i allmänhet de som kommer till tals i vatikansammanhang. Men det är ytterst viktigt att kyrkan också lyssnar till de många och artikulerade kritiska rösterna. Tänk på Congar, Rahner, de Lubac på 50-talet! Tänk på Ottaviani och Siri!
Jag tror att en sak som katolska kyrkan måste göra upp med är den negativa värderingen av begreppet ”individualism”. Yvonne Maria Werner har förklarat för mig att katolsk tradition ställer det begreppet i motsättning till den kristna nästankärleken. Men det kan ju inte vara någon dogm utan något man måste kunna diskutera.
Det här är inte alls bara en fråga för kvinnor i rika västerländska länder. Den absolut mest artikulerade i vårt rundabordssamtal i söndags var den indiska läkaren Astrid Lobo. Jag slogs också av videon på presskonferensen (tyvärr inte med på själva eventen) där syriska flyktingkvinnor beskrev vad det betytt för dem att få arbete och egen inkomst. Utmaningarna är i grunden desamma, även om de ekonomiska nivåerna växlar.
Du favvemarkerade såvitt jag minns min tweet där jag skrev att individualism inte är själviskhet utan vuxenhet. Att vara vuxen och självständig innebär också att kunna vara generös, att inte behöva krypa och manipulera utan att kunna stå rak och omfamna andra.
Självklart finns det komplementaritet i den meningen att ingen människa är en ö, vi är alla beroende av varandra. Men komplementaritet i den mening katolska kyrkans officiella lära använder det har såvitt jag förstått inga särskilt djupa rötter i katolsk tradition. Det introducerades, har jag förstått, av Pius XII som ett svar på det sekulära mänskliga rättighetstänkandet och ersatte den tidigiare synen att kvinnan var ”underordnad” mannen. M a o – det konstruerades i en specifik situation och det finns ingen anledning varför kyrkan inte skulle kunna transcendera det och ersätta det med något som motsvarar ”tidens tecken”.
Men konciliets metodik står sig – inte bara aggiornamento utan också ressourcement. Lärde mig fem minuter före eventen i söndags att kvinnliga helgon i katolsk liturgi (typ Agnes, Lucia, Agata) beskrivs som starka och modiga, medan manliga helgon (typ Martin av Tours och Martin av Porres) beskrivs som omtänksamma, milda, tålmodiga……En ny vinkling på komplementariteten…..
Tillgivna hälsningar,
Ulla
Fantastiskt klargörande med uppfattningen om de väsensskilda och komplementära könen som ersatte den rent uttalade över- och underordningen. Nu ska vi se, Pius XII. 1930-50-tal. Ja den uppfattningen om de väsensskilda könen stämde väl bra med 1950-talets världsbild. Jag tolkar din formulering som att du inte har koll på exakt var när och hur han genomförde denna tolkning, hur den lanserades. Nej jag ska inte gräva så djupt i gamla påvliga dokument, det är nog inte värt besväret och frågan är om de ens finns på något språk som jag kan läsa men det är ganska uppenbart att den här vägen som den tankemässiga ”evolutionen” kring könen gått, i stort.
Om RKK är kvar på 1950-talet är den kanske bara 60 år efter sin tid, vilket är väsentligt mindre än vad en nu framliden kardinal hävdade. Alltid något.
Tack Ulla för din kommentar.
Jag tycker din intelligenta kritik är spännande och tycker du och det kvinnliga nätverk du refererar till för in en dynamik i samtalet som är nödvändig och fruktbar. Parallellen med Nouvelle Théologie och dess inverkan på utvecklingen mot Andra Vatikankonciliet finner jag högst relevant. Vi vet inte vad som ligger framför oss, men de kvinnliga rösterna kan Kyrkan inte vara utan.
Komplementaritet tycker jag är ett användbart begrepp, men är nog för lite påläst för att ha en uppfattning om Katolska kyrkan använder det på ett mera precist sätt som du beskriver. Det är verkligheten speglad i evangeliet vi har att förhålla oss till, inte en förstelnad dogmatik som man är förbjuden att tänka och reflektera kring.
Hellre än att fördjupa mig i Pius XII läser jag nog Andra Vatikankonciliets dokument, ssk Lumen Gentium och Gaudium et Spes som ju innebär en uppdatering och summering av vad Katolska kyrkan lär på väsentliga områden. Och nu har vi fått påve Franciskus apostoliska maning Evangelii Gauidium som jag tycker är en rik källa att ösa ur och reflektera kring.
Kyrkans tradition och dogmatik utvecklas hela tiden. Men det är också viktigt att inte kasta ut barnet med badvattnet. Även det som synes förklätt i en otidsenlig dräkt kan innehålla djupa sanningar. Som katoliker är vi förpliktigade att pröva det Kyrkan officiellt lär i positiv anda samtidigt som vi förhåller oss till det som fria tänkande människor. På så sätt bidrar vi alla till att bygga upp Kyrkan och utveckla dess dogmer.
Bengt !
TACK !
// Irène
Ulla
Vilken högtidsstund ! Jag satt som klistrad framför datorn i drygt 3 timmar. Hade hur lätt som helst kunnat sitta 3 timmar till. Vasaloppet blaha blaha.
Jag säger bara en sak
Det är lättare för en kamel att ta sig igenom ett nålsöga än vad det är för en kvinna att fritt komma till tals i direktsändning från ”hjärtat av Vatikanen” !
// Irène
Bengt, du skildrar din bild så vackert här. ”om man inte tar med skillnaderna också, så gör man inte rättvisa vare sig åt det manliga eller kvinnliga och gråar ner en väsentlig dimension i tillvaron.” Vad jag inte ser är någon argumentation som förklarar/bevisar varför det är så. Naturligtvis får man skildra sin personliga uppfattning och man behöver inte ha stöd för den utöver ”jag upplever att det är så” samt ”min kyrka lär att det är så, och för mig funkar den världsbilden bra”.
Det är ett fantastiskt vanligt resonemang att ”Jag och min man/fru trivs så bra i de traditionella könsrollerna. Därför är de naturliga, och världen skulle bli bättre om alla levde så. Mot det resonemanget ställer jag alla oss som INTE trivs jättebra i det lilla fack där vi stoppas in. Mot anklagelsen att jag, min upplevelse av mig själv och min värld och hur jag vill leva ”gråar ner” din värjer jag mig frenetiskt. Om din könsupplevelse är beroenden av att jag inte får agera ut min tycker jag att du bör fundera på vad du baserar din upplevelse på. Bara du får vara som du vill spelar det väl ingen roll hur jag är – eller? Hävdar du att du vet bättre än jag vad jag egentligen vill, vad och vem jag är och vad som är bra för mig?
Ta två grupper människor med olika egenskaper – säg blå eller bruna ögon. Lär dem att de är ontologiskt olika, att människor med ena ögonfärgen är si och den andra så. De kommer att internalisera detta och agera ut det. Till och med om den enda egenskap som knyts till ögonfärgen är under- och överordning. (Jag utgår från att du, som är en bildad människa, känner till det pedagogiska experiment jag syftar på.)
Rebella!
Du talar om två saker:
1. Hur något faktiskt är, våra teorier om det och vår grund för att ha en teori om det.
2. Vad man får eller inte får agera ut enligt givna regler, fördomar etc i samhället.
En viss uppfattning enligt (1) medför inte per automatik att man diskriminerar andra enl (2).
Både du och jag vet att det finns olika upplevelser av könet som avviker från grundmönstret, det vi kallar HBT, men det är ju också så att HBT definieras utifrån och förhåller sig till grundmönstret, jag tycker inte detta borde vara något kontroversiellt, som om det skulle finnas en strid om olika verklighetsuppfattningar där hetero står på en sida och HBT på en annan sida. Så är det inte. Varken hetero eller HBT är stöpta i en form utan kan ha olika uppfattningar i dessa frågor, och det kan man ha utan att därför diskriminera någon.
Det kontroversiella och ej acceptabla är däremot om människor diskrimineras på grund av att de ej känner sig hemma i main-stream. Som du skriver ”Om din könsupplevelse är beroenden av att jag inte får agera ut min tycker jag att du bör fundera på vad du baserar din upplevelse på.”
Nej, min könsupplevelse skall inte hindra dig från att förverkliga dig som person utifrån den du är. Däremot tror jag inte att vare sig hetero eller HBT är betjänta av att relativisera eller förneka grundmönstret.
Uppfattningen att könen är olika så kvinnor har egenskaper ABC och män DEF diskriminerar under en förutsättning: om de inte är sanna alt överdrivna. Jämför att teologi om att Gud helar alla människor är helt oskadlig givet en premiss: att den är sann. Annars far människor illa av den. Jag är fullt öppen för att det kan finnas könsskillnader även mentalt men dessa är isåf så små så de individuella skillnaderna är mycket större, med andra ord blir det fördummande fördomar att utgå från dem när vi bedömer människor – så som vi hela tiden gör. En text från en rektor signerad ”Gudrun” bedöms som mycket mindre kunnig medan exakt samma text från rektorn ”Gunnar” som bedöms som okänslig och hård. Detta är bevisat många gånger och verkar tyvärr fruktansvärt segt att förändra.
Det som inte existerarar – annat än möjligen högst marginellt, jämfört med vår uppfattning om det – kan inte relativiseras eller förnekas. Våra fördomar hindrar mig från att förverkliga mig – oh yes, ty jag bedöms enligt Gudrun-normen och anses ha mig själv att skylla för att jag tjänar lite. Kvinnor är ju så dåliga på att tala för sig. Eftersom du inte i övrigt kommenterar din nr 1) – själva sanningsfrågan – får vi väl lägga ner den delen av diskussionen. Jag underkänner din grundläggande premiss och anser att alla människor som inte hindras av sina fördomar från att tänka logiskt borde göra det. Därmed finns inte mycket mer att säga.
Oj vilken spännande diskusson Bengt har satt tändstickan till!
Jag tror det vore mycket fruktbart om en god historiker ville gräva i hur, när och i vilkt historiskt sammanhang komplementaritetsteorin utvecklats i katolska kyrkan. Jag har alltid tyckt att en viktig skiljelinje går mellan dem som har ett historiskt perspektiv och de som säger ”så här tycker kyrkan, basta!”. Ofta handlar det då, har jag märkt, om en ståndpunkt som i själva verket inte alls går särskilt långt tillbaka. BXVI skickade en viktig signal med sin abdikation: att följa traditionen innebär inte nödvändigt att göra som vi gjorde igår, har man 2000 år att ösa ur kan det också betyda ressourcement, dvs att ta ett skutt tillbaka flera hundra år, i hans fall t Celestinus V:s abdikation på 1200-talet, och hitta ett frö till förnyelse där.
Apropå det intressanta Rebella skriver om att nöjt leva i traditionella könsroller och kalla dem naturliga: det påminner mig om Newtons fysik kontra kvantfysiken. Newton funkar ju bra som vardagsfysik, samtidigt som det är ett faktum att det finns en djupare verklighet som kvantfysiken frilagt.
(Rebella tycker jag var ett kul namn. Har tre kvinnliga sysslingar som i sin familj gick under namnen Upprora, Kravalla och Rebella. Deras far arbetade i flygindustrin och när Caravellen kom fick yngsta dottern byta namn till Caravella. Men hon blev inte snällare för det, säger hon idag.)
Jag har ju snott både nick och avatar från Helga Henschen.
Vet inte om du sett det Ulla men jag uppskattar storligen din kommentar i panelsamtalet om påve Franciskus. Finns bloggat samma dag.
Övriga diskussionen ska jag fundera på om jag ska återkomma till, eller om jag sagt mitt.
Jag måste förstås hålla med Ulla Gudmundsson och Rebella. de har redan gett dig många goda argument för att mänskligheten inte är möjlig att gruppera i två ”ontologiskt skilda” grupper, i detta fall gruppen kvinnor skild från gruppen män. Andra dikotomier av detta slag har varit fria och slavar, svarta och vita etc. Fler grupperingar finns i hinduismens kastväsende men alla har lika fel.
1. Alla människor är mycket lika alla andra människor på ett biologiskt plan.
2. Män och kvinnor är oerhört mycket mer lika varandra än exempelvis honor och hanar av många djurarter. Medan andra djurarter är väldigt svåra att skilja åt (hur många har inte haft en katt som heter Sigrid som fått byta namn vid kastreringen då veterinären upptäckt att det är en hane och vice versa) och har du försökt könsbestämma en kaninunge? Det finns djurarter som enbart har honor (parthenon-ödlan tex). Djurriket är alltså en dålig referensram när man ska ”bevisa” ”ontologiska” könsskillnader.
3. Vi människor är i barnaåren förvillande lika, utan olika kläder och frisyrer ser vi inte könet på ett barn och inte heller på beteendet. Jag har arbetat med barn i olika åldrar sedan jag började som söndagsskolledare 12 år gammal och har själv fem barn av olika kön, så jag vågar påstå att jag vet detta. Bilologiskt hormonellt är det likadant fram till puberteten (men utseendet manipuleras ju innan dess). Min äldsta dotter togs för pojke pga sitt sätt att leka tills hon var sju och började klä sig könskodat. Mina två äldre söner togs för flickor pga sina intressen och flegmatiska temperament. Pga av äldste sonens långa hår räckte denna period till puberteten för honom.
4. När män är i 30-årsåldern börjar hormonbalansen i kroppen förändras (klimakterium kallas det för, som du vet), för kvinnor börjar detta i femtioårsåldern och den förändringen går snabbt, vi kommer alltså ikapp männen så vid ca 60-65 år är vi åter biologiskt mycket lika varandra, precis som innan puberteten. ” Den lilla skillnaden” är i människans livscykel alltså temporär. Klimakterium är ovanligt hos djur men exempelvis svärdbärare har ett slags klimakterium så alla svärdbärare ser till slut likadana ut då äldre honor blir sterila hannar hormonellt och utseendemässigt.
5. Individuella skillnader mellan olika kvinnor är stora, liksom mellan olika män. Jag är mer lik min man än de flesta kvinnor jag mött. Vad mer är, ju äldre ett par bestående av man och kvinna är, desto mer lika blir de, även till utseendet.
6. Vad som ”psykologiskt upplevs” som manligt respektive kvinnligt ändras över tid och är olika i olika kulturer. I de länder jag bott i i Östafrika är det kvinnan som förväntas göra alla tunga arbeten. Det anses omanligt att bära tunga bördor där. Män håller gärna varandra i handen men sällan sin fru. Samtidigt har jag aldrig mött en så stark homofobi som där. I Ryssland är läkaryrket typiskt kvinnligt, medan det anses manligt i Sverige. Så länge mejerijobb var tungt och manuellt ansågs det vara ”kvinnligt” när det blev mekaniserat och betydligt lättare blev det ”manligt”. Kvinnor som lagar mat åt många kallas kokerskor och får låg lön, män som lagar mat åt många kallas kockar och får hög lön.
För på ett enda område har du rätt i att ”psykologisk upplevelse” av olika kön är likadan nästan överallt är att det verkar självklart att kvinnor ska ha låg eller ingen lön för att jobba betydligt mer än de flesta män.
Hej Alma-Lena!
Tack för dina argument till stöd för det som är gemensamt för oss människor, män som kvinnor. Jag har inget att invända mot argumenten i sig, och är överens med dig och flera att vi först och främst är människor, sedan är vi man och kvinna.
För tydlighets skull vill jag påpeka att jag inte är ute efter ett antingen eller där jag eller du har rätt. Tillsammans undersöker vi verkligheten. Min tanke är inte att den ontologiska skillnad vi talar om (vad det nu exakt är) står i motsats till att vi alla främst är människor, utan det handlar om en extra dimension som ytterligare fördjupar detta att vara människa.
Och jag tycker att ni som alltför ensidigt propagerar för det gemensamma för att ”bevisa” att det inte finns någon skillnad bortser från en viktig dimension i att vara människa. Detta tycker jag alldeles oberoende av vad Katolska kyrkan säger. Att dessutom Katolska kyrkan har ett antropologiskt synsätt som betonar detta styrker mig givetvis i att tänka så.
Tack för snabbt och vänligt svar. Men jag måste förtydliga mig för jag var uppenbarligen otydlig: jag försöker inte bevisa att vi alla är lika utan tvärtom att vi alla är olika. Du tycker grått är en tråkig färg, ja det gör jag också, men svart och vitt är inte bättre. Jag vill se alla färger på Guds palett. Vi människor är olika och ändå lika, endast två kategorier människor är inte vad Gud tänkt sig tror jag. Det vimmel av varelser som skapades är ju allt annat än svart-vitt eller grått och där måste vi människor också få finnas utan att stöpas ner i yin och yang-formar, så förenklad är inte skapelsen.
Kristen tro börjar med skapelsen av människan till Guds avbild. ”Och Gud skapade människan till sin avbild, till Guds avbild skapade han henne, till man och kvinna skapade han dem.” Mänskligheten utgörs alltså inte av ”en människa” utan av män och kvinnor!
Tillsammans utgör det manliga och det kvinnliga, det mänskliga. Två kön som kompletterar varandra genom sina olika egenskaper. Man kan därför inte reducera kvinnan till någon mer eller mindre misslyckad kopia av en man. Nej – hon är någonting i sig!
Så när mannen förnekar det manliga inom sig eller kvinnan förnekar det kvinnliga inom sig, är det egentligen det mänskliga som förnekas. Man och kvinna har därför samma värde, trots att det finns väsentliga olikheter mellan dem. Att förneka dessa olikheter är att förneka sanningen.
Modern hjärnforskning visar också just detta att mäns och kvinnors hjärnor i viktiga avseenden är och fungerar väldigt olika. Det gäller allt från språkliga förmågor, rumssinne, hörsel och luktsinne etc. etc. Där männen och kvinnorna har olika såväl starka som svaga sidor. Att tala om manligt resp. kvinnligt är väl då ett sätt tala om den mångfald som ligger i den mänskliga skapelsen.
Denna insikt måste sedan kombineras med ett synsätt att varje människa är värdefull, inte i kraft av social eller ekonomisk ställning eller utifrån estetiska eller andra grunder som skönhet eller vilken nytta man gör, eller utifrån intelligens, hälsa, ålder etc. – utan i egenskap av att vara just människa.
Och det väl här vårt samhälle, sedan begynnelsen, misslyckats. Där mäns och kvinnors position till stor baserats på en enda faktor – kroppsstyrka. Som lett till att männen på många områden fått en position och ett övertag som inte går att försvara utifrån Guds skapelsetanke. Också inom kyrkorna. Det är ju detta som ska kritiseras och ”kampen” inriktas mot. Inte att förneka en manlig resp. kvinnlig människa.
Nej Staffan. Modern hjärnforskning visar mycket små könsskillnader hos människor.
Eftersom detta är en typ av diskussionsämne som kan bära hur långt som helst lägger jag ner min medverkan i tråden här. Att jag skriver ut det är bara för att hindra mig själv från att kidnappa Bengts blogg….
Olika forskare gör olika bedömningar hur man skall värdera de skillnader som faktiskt finns mellan mäns och kvinnors hjärnor. Vad man vet är att mäns och kvinnors mentala förmåga skiljer sig åt genomsnittligt. T.ex. är män något starkare på att orientera sig i det tredimensionella rummet, medan kvinnor är starkare på verbal förmåga och att känna igen ansikten. Olikheterna är genomsnittliga och små, men finns dock och kan inte helt förklaras med kulturella faktorer.
Hur som helst kan man inte dra några växlar på dessa studier som har någon relevans för vår diskussionen här. Det varken bevisar eller motbevisar de antaganden som framförts här.
Man kan fråga sig varför Gud skapade manv OCH kvinna. Var det enbart för fortplantningens skull, eller fanns det någon ytterligare tanke? Att förneka olikheterna mellan män och kvinnor känns mycket konstigt. Problemet, en en gång, är väl hur vi värderar dessa olikheter.
Det håller jag helt med om, även om jag just läst om den forskning du refererar till och finner den rätt tillförlitlig. Som kristen är det mig fjärran att retirera till biologistiska argument, jag vill i stället visa att biologismen inte är en tillförlitlig grund för att dela upp mänskligheten och tillvaron i yin och yang om man är en kristen.
Jag svarade alltså, Bengt, inte Staffan här. Kommentarerna hamnar märkligt här.
Eller om vi vänder på det hela: Mänskligheten kan inte enbart bestå av män, ej heller enbart av kvinnor. Först som män och kvinnor tillsammans gestaltar vi fullheten i det Gud avsett med människan.
Just i veckan tog jag del av den senaste hjärnforskningen på detta område och den säger motsatsen: skillnader mellan individer är betydligt större än mellan män och kvinnor. Dessa skillnader är oerhört små, de existerar men det allra mesta beror på inlärning. Tyvärr kan jag inte ge exakta citat och källor eftersom äldsta dottern är på universitetet med dessa böcker just nu.
Hjärnan är oerhört plastisk och de tidigare uppmätta stora skillnaderna har alltså till stor del berott på inlärning. Jag, till exempel, har mycket god rumsuppfattning av precis samma orsak som Londons taxiförare, jag har levt i lappländsk glesbygdsnatur sedan barnsben, jobbat med att guida folk i fjällnatur och olika städer plus andra jobb som kräver lokalsinne, sedan unga år. Att män i tidigare forskning hade en rumsuppfattning liknande min i större utsträckning än de undersökta kvinnorna berodde mest på inlärning. När kvinnor tränar på samma saker får de liknande ”lokalsinne”. Skillnaderna är betydligt mindre än den genomsnittliga längdskillnaden mellan kvinnor och män och det vet ju var och en att det finns mängder av kvinnor som är längre än en genomsnittlig man och mängder av män som är kortare än genomsnittskvinnan.
Kvinnor ansågs också ha bättre ”ögonmått” vilket förstärktes ytterligare om kvinnorna var analfabeter. Naturligtvis hade det med inlärning att göra det också vid närmare studier. Hjärnforskningen har kunnat uppmäta minimala skillnader på detta område och den visar att denna förmåga i så fall borde vara lite bättre hos män som grupp. Men även här har hjärnans plasticitet spelat roll. Såg en TV-dokumentär om detta och det var verkligen förvånande hur exakt kvinnor i en afrikansk jordbruksby kunde gissa hur mycket säd etc. de såg i en hög på en filt på marken. Fast de aldrig använde rymdmått kunde de ändå genom att se på säden och sedan på rymdmåttet säga väldigt exakt hur stor mängd det fanns av säden. Det beror förstås på att de tränar på att mäta upp livsmedel sedan de är små.
Dessutom finns en förväntanseffekt som man kan påvisa t ex inom matematiken. Ju ojämlikare samhälle desto sämre matematikförmåga hos kvinnorna. Med större jämlikhet minskar skillnaderna. Allra störst könsskillnad i matematikkunskaper fanns i Turkiet, som också rankades lågt i jämställdhet. I de mest jämställda skandinaviska länderna var könsskillnad i matematikkunskaper nästan obefintlig. Och på Island har flickorna till och med gått om pojkarna i matematik.
Dessutom finns uppmätt vissa genetiska skillnader mellan olika genetiska grupper som är mer statistiskt signifikanta än mellan män och kvinnor och det är en mycket farlig utveckling om vi ska börja använda samma forskningsargument som används mot jämlikhet mellan män och kvinnor för rasistiska syften.
Så jag måste med senaste forskningen som grund upprepa att individskillnaderna är fler och större än gruppskillnaderna. Varför kristna över huvud taget ska fastna i sådana här dikotomier förstår jag inte, alla är vi ett i Kristus. Guds rike är ingen apartheidstat, varken vad gäller etnicitet eller kön.
Alma-Lena – håller nog inte med om detta. Bl a har professor Annica Dahlström både i böcker och forskningsreferat visat att skillnaderna mellan den ”manliga och kvinnliga hjärnan” är stor – skillnader som styrs av våra olika könshormoner. Se gärna hennes föredrag som hon höll på ”Hjärnans dag” för några år sedan:
Detta sagt utan att fastna i några diktomier, som du säger. Men vad skulle varar så farligt att faktiskt erkänna dessa skillnader. För den ena sortens hjärnor är ju inte bättre än den andra, vi kompletterar varandra! Och för att ha ha nytta av skillnaderna måste vi ju veta att de finns och respektera differenserna.
Annica Dahlström är som forskare ytterst omstridd, kan man säga lite snällt. Hon är en svuren biologist och har antifeminismen som förförståelse. När jag pluggade själv på universitetet (2003-2008) gjorde hon sig ”berömd” för uttalanden om att kvinnor med mina bystmått är dummare än kvinnor med hennes. Hon menar också att män inte kan städa! De kan heller inte ta hand om barn etc, etc. pga sina hjärnor.
Här en populärvetenskaplig artikel om den forskning jag talar om (som inte är hälften så omstridd som Dahlströms) http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/konsskillnaderna-sma-i-vara-hjarnor/
Här en annan länk till tillförlitlig forskning som påvisar SMÅ skillnader inte Dahsltröms gigantiska. http://ki.se/forskning/neurobiologiska-skillnader-mellan-konen
Denna forskare vid Karolinska institutet avslutar artikeln:
”Det är inget deterministiskt budskap om att vi är födda olika och inte kan göra något åt det. Tvärtom är hjärnan mycket plastisk, påverkbar. ”
Annica Dahlström är professor i histologi, det vill säga vävnadslära. Hennes huvudsakliga forskningsområde var hur nervceller lagrar upp och transporterar olika signalämnen. Vad hon skrivit om könsskillnader är populärvetenskap och ytterst tendentiöst, för att inte säga ovetenskapligt.
För några år sedan avsade hon sig uppdrag i Hjärnfonden då en massa pappor blev förbannade – hon hävdar nämligen att män inte klarar av att sköta små barn, de klarar inte att uppfatta barnens signaler. Enligt henne borde påve Franciskus låta bli att pussa på och hantera små barn. Hans händer och sinna är för grova och okänsliga för det – så jag hoppas verkligen, Staffan, att du håller dina barn borta från honom! för att inte tala om att du själv borde avstå från att hantera dem åtminstone de första åren. Ni orsakar olyckor, ni tappar dem i golvet och är allmänt ovarsamma. Detta enligt AD. Vi kan lugnt lämna henne därhän och istället lyssna på vad de som faktiskt forskar i ämnet kommer fram till. Tyvärr kommer hon alltid att hyras in som föreläsare av de som vill höra hennes budskap, och luras av hennes prof.em-titel att tro att det är välunderbyggt. I själva verket är det bara fördomar som hon på något sätt trott sig finna stöd för i den vetenskapliga litteraturen. Jag har inte orkat läsa någon av hennes böcker men jag tippar att den forskning på området som hon läst dateras till den tid då de flesta data man hade var från råtta – en art där hanar och honor faktiskt, rent strukturellt, har rätt stora skillnader i hjärnan. Idag vet vi att detta inte är sant hos människa.
(Ja jag vet. Jag lovade. Anklaga mig för löftesbrott, jag tål det ty det är sant. Jag skyller på att blotta namnet Annica Dahlström automatiskt osäkrar min revolver.)
”för att ha ha nytta av skillnaderna måste vi ju veta att de finns och respektera differenserna.”
Här tänker du fel.
Om skillnaderna finns, då kommer män och kvinnor att utvecklas till ”naturligt manliga män” och ”naturligt kvinnliga kvinnor” helt utan att vi behöver styras dit. Medvetenheten om att människor är väldigt olika ger alla maximal frihet att utvecklas och upptäcka vem man är.
Det är exakt samma feltänk som ”Heterosexualitet är naturligt och homosexualitet onaturligt. Därför måste vi motarbeta homosexualiteten, inte upplysa om den, inte prata om den, och se till så den inte finns. Annars kommer människor att bli homosexuella.”
Nu har jag definitivt fyllt min kvot av hur mycket man ska skriva i ett ämne på en meningsmotståndares blogg, och bugar ut. Återkommer jag anhåller jag om att någon ger mgi en rak höger och säger åt mig att hålla tyst.
Oj, vilken reaktion. Kanske inte överraskande – A Dahlström har sedan lång tid varit mer eller mindre hatobjekt för feminister och genusforskare.
Tror denna debatt ligger lite utanför det ursprungliga ämnet – krävs nästan skottsäker väst för att våga gå vidare.
Men, avslutningsvis – Annica Dahlström är en meriterad forskare och professor, som skrivit långt över 300 vetenskapliga artiklar om bl.a. hjärnans funktioner. Och stöds till stor del av naturvetenskapliga forskare som idag lutar åt att det är hjärnan snarare än det omgivande samhället som styr vår könsidentitet. Finns mycket forskning som stödjer detta.
I en artikel i National Academy of Sciences kan man läsa:” Scientists have drawn on nearly 1,000 brain scans to confirm what many had surely concluded long ago: that stark differences exist in the wiring of male and female brains. Maps of neural circuitry showed that on average women’s brains were highly connected across the left and right hemispheres, in contrast to men’s brains, where the connections were typically stronger between the front and back regions.
Ragini Verma, a researcher at the University of Pennsylvania, said the greatest surprise was how much the findings supported old stereotypes, with men’s brains apparently wired more for perception and co-ordinated actions, and women’s for social skills and memory, making them better equipped for multitasking.”
Men att hysa dessa åsikter har ett högt pris. Annica var i över 15 år engagerad i Hjärnfonden – som stödjer information och forskning om hjärnan och dess funktion, sjukdomar m.m. Visar på ett stort förtroende för henne. Efter ett nät- och mediedrev kände hon sig tvungen att hoppa av detta arbete.
Att detta är minerad mark, och att kritiken mer handlar om politik än vetenskap illustreras av när en intervju med Annika Dahlström stoppades av Länsstyrelsens jämställdhetsdirektör i Norrbotten, med motiveringen att ”Vår svenska jämställdhetspolitik bygger på att vi är lika och socialiseras in i olika könsroller . . ”.
Alltså – ”Vår jämställdhet kräver att vi är lika” – som Forskning och Framsteg skrev om för ett antal år sedan. Då måste den vetenskapliga sanningen backa undan.
Ibland vill man bara sucka och fråga sig – vart är vi på väg?
Tror inte detta var Guds mening med sin skapelseordning.
Bengt – Lovar att detta är min sista kommentar i detta ämne.
Vill inte diskutera -. men bara en lite fotnot angående ”kvinnliga teologer” och Tina Beattie. Det är riktigt att hon är kvinnlig teolog. Men hon är inte en katolsk teolog. Hon är katolik och teolog. Hon undervisar vid ett statligt universitet med helt sekulärt kursprogram, utan varje band med katolska kyrkan. Det är tur det. Ty hur skulle man annars förstå hur hennes smått bisarra tankar, kunde rymmas inom teologin, dessa som förvånansvärt få verkar ha kännedom om, trots att hennes böcker ju finns att tillgå, t.ex på Bokus. Rekommenderas endast om man tänker skriva något om henne. Liten sammanfattning här: http://katolskobservator.blogspot.se/2012/11/ar-detta-forskning.html
Tack för ordet!
Bengt tipsade mig om Tina Beattie och jag är mycket glad att hittat henna genom denna, alltid lika pålästa blogg. Hennes Kristus-centrerade teologi borde varje Jesus-älskare tycka om anser jag.
Citatet jag föll för:
”Progress is a dubious concept, and our rights and freedoms are daily corroded by the politics of greed, power and wealth. The Catholic Church has a rich tradition of social teaching and solidarity with the poor which challenges these neo-liberal corporate values and offers a different way of living. It is a rich and diverse tradition, weaving together a vast multicultural family that defies the growing xenophobia and exclusivity of modern western societies. It offers a perspective from which to evaluate our muddled values and short-term goals against a more enduring and hopeful outlook on what it means to be human.
The church’s intellectual heritage is a complex mixture of theology, philosophy, art and science that enriches the mind, even if its own leaders have tended to be the worst enemies of this tradition – the sex abuse scandal has revealed a malignant darkness at the heart of the hierarchy. Yet all this is just as true of life outside the church.
One should expect better of those who claim to be Christian, but in reality we humans are a species with a peculiar proclivity towards violence, shame and corruption. Christians call it original sin, and I find in the Catholic church a powerful narrative of hope and redemption in the midst of that. It is surely worth struggling for.”
Hej Ulf!
Tack för din icke-diskuterande fotnot. Märker dock att din kommentar innehåller både fotötter (fakta) och diskussion.
Fakta: Sant att TB professor vid ett statligt universitet, ej ett katolskt. I meningen att vara anställd vid ett katolskt universitet och ha uppdrag att officiellt undervisa i Katolska kyrkans namn är hon ingen ”katolsk teolog”. Men i kraft av att vara katolik får man väl i någon mening kalla henne katolsk teolog, i samma mening som jag som katolik och läkare ibland benämns ”katolsk läkare”.
Diskussionen:
1. Om man inte läser en teolog med syftet att förstå, endast för att skriva om, hur kan man då på allvar verkligen skriva om det. Då utgår ju den text man skriver om från förutfattade meningar.
2. ”Bisarra tankar…” läser lite på din länkade text på KO-bloggen hur du utvecklar det. Din text och ännu mindre kommentarerna efter ger någon god vägledning till att bedöma kvaliten på hennes teologiska texter. Det är riktigt att TB utvecklar temat teologi och sexualitet och utgår från psykoanalytisk teori. Som jag ser det är det inte TB som teolog du dömer ut, utan den psykoanalytiska vetenskapen som sådan med det ganska grunda argumentet att den sysslar ”bara” med sexualitet. Visst, sexualitet är något grundläggande i den mänskliga naturen, men inte på det ytliga sätt som det framställs särskilt i de tyvärr ganska dumdryga kommentarerna till din text.
Sant att TB sysslar mycket med medeltida konst och hade en intressant förelsäsning, ”Woman in the Story of Salvation: what can we learn from medieval art and devotion?” i S:ta Eugeniakyrkan här i Stockholm i höstas som jag själv åhörde.
Det finns mycket mer att säga om din text, men jag stannar vid detta.
Bengt
”………som det framställs särskilt i de tyvärr ganska dumdryga kommentarerna till din text.”
Jag kunde inte ha sagt det bättre! Äntligen talar du entydigt !
// Irène
1. Visste inte det finns också katolsk läkarutbildning. 2. Det är ju häpnadsväckande att utgå från utomståendes fria kommentarer när du analyserar en text. Var finns kopplingen öht – guilt by associatioon? Vill du man ska göra likaledes med dina trådar? 3. Det fanns ju en anledning att TB ej tilläts undervisa vid katolsk universitet. Teologi . i synnerhet inte katolsk – kan aldrig utgår från psykoanalytisk teori.
Ulf!
Anmärkningen ang de som skrivit kommentarer på din blogg gällde bara sista stycket. I övr är det din text jag refererar till, och jag tycker inte den ger mkt förklaringar till varför du tycker TB är en dålig teolog.
Jag refererar till det allmäna prästadömet. Jag är fullt ut katolik och fullt ut läkare till professionen. Gör jag mitt bästa som läkare är jag också en bra katolik, det finns ingen konflikt där. TB som teolog anställd vid ett statligt universitet verkar också i det allmänna prästadömet.
Du har rätt i att katolsk teologi inte så mycket sysslat med psykoanalys. Bra då att några teologer utan officiellt katolskt status gör det. Katolsk teologi kan ju inte leva i splendid isolation från allt som händer utanför det egna reviret. Sanningen (som Katolska kyrkan gör anspråk på att omfatta) tål konfrontation och dialog, den behöver inte försvaras genom fördömanden.
Det finns en hel del av TB på nätet, om man nu vill ta del av hennes ”gender reading” av kyrkofäder och teologer. Hon ser inget inifrån tron, utan utifrån, från ett genomgående sexualfixerat perspektiv. Allt. Vill man ha svart på vitt, hur föraktet flödar för prästerskapet, läroämbetet och påven, ja även din favorit Cantalamessa, så, se länken nedan. Det handlar om en oblygt exponerad veritabel homofobi, som utmärker sig i en genomgående misstanke att kyrkan med läran, liturgin och sakramenten som ”vapen”, är en manlig, homosexuell jättekonspiration för att kontrollera kvinnans sexualitet, Så kan man tycka – men katolsk teologi är inte detta. Är man katolik så borde det handla om ett ”vi”, inte ett ”de”..
https://www.opendemocracy.net/tina-beattie/catholic-church%E2%80%99s-abuse-scandal-modern-crisis-ancient-roots
Ulf!
Jag har läst mycket av Tina Beattie på nätet, också texter som är betydligt positivare mot Katolska kyrkan som sådan och mot kyrkolärare som Thomas av Aquino.
Jag gör inte en lika negativ tolkning av Beatties text som du. Jag håller med dig om att kyrkan är ”vi” och att det självklart är upp till oss katoliker att försvara kyrkans teologi och dess herdar. Men kyrkan som jordisk institution är inte fullkomlig och mår också bra av självkritik. Tiden är förbi då furstarna kunde bestämma folkets religion, nu är det hjärtana som måste övertygas genom fri vilja. Detta är en utmaning för den Nya Evangelisationen. I det sammanhanget är nog ett fritt och öppet samtal betydligt effektivare än utestängningar och sträng inkvisition.
Och om det nu är som du säger, vilket jag håller med om, att kyrkans teologi inte är på det sätt som den konspiratoriska bild du målar upp, då finns väl allt att vinna på ett fortsatt intellektuellt samtal.
Kan språkförbistring vara problemet. Ulf verkar ju helt ha missförstått Beatties debattartikel. Han kan ju fortfarande vara emot det hon säger, men nu är han emot något hon inte säger.
Det går väl knappast att tolka detta stycke på så många olika sätt:
Från feministiskt håll brukar framhållas att kyrkan är sexfixerad. men jag har aldrig läst någon som så oförtröttligt varit fixerad vid sexuella anspelningar som TB. I boken om Hans Urs von Balthasar drar hon sig inte för att utmåla honom som en sadomasochistisk poronograf, som vältrar sig i våldstankar, som att Kristus våldtog bruden kyrkan blodgt…etc etc. Det är bara att läsa innantill, men få gör det innan de ändå utser sina profeter.
Ulf!
Citatet från TB (jag tog mig friheten att kursivera det i din kommentar) kan tolkas på en mängd olika sätt.
Jag tycker det ligger mycket i det hon skriver. Vi får skilja på den inre meningen i Katolsk lära och hur den uppfattas och levs ut i praktiken.
Jag tolkar inte den inre meningen i katolsk katolsk lära som att den skall förtrycka sexualiteten, tvärtom förädla den och integrera den i en andlig helhet. En del är kallade att leva i celibat, men då handlar det inte om att förtränga sexualiteten och låta den poppa upp i andra former av okontrollerade beteenden, utan som ett frivilligt avstående som i andra former sublimeras upp i en kärlek till nästan i gemenskap med Fadern, Sonen och den Helige Ande.
Inte desto mindre är vi alla, också präster och biskopar, människor med våra fel och brister och vi vet hur våra drifter, sexualitet, maktbegär, aggressivitet kan löpa amok. Visst är det som TB säger, att i kyrkan är det det andliga som eftersträvas samtidigt som den sexuella driften betraktas som syndfull, och för många är detta en reell kamp. Är man inte medveten om sina egna drifter kan det leda till precis sådana saker som TB säger, rädsla för den egna driften, kontroll av andra etc och detta är ett reellt problem inom Katolska kyrkan, det håller nog väldigt många med om.
Man kan förhålla sig till detta på olika sätt:
-Bejaka att svårigheten finns och ändå kämpa den goda kampen och med Guds hjälp växa i helgelse.
-Medvetet leva i dubbelmoral genom att utåt lära en sak, men samtidigt leva ett helt annat liv där man får utlopp för driften, otrohet i äktenskapet, präster som har älskarinnor eller homosexuella relationer etc. (Se mitt tidigare blogginlägg Katolska kyrkans komplicerade förhållande till manlig homosexualitet)
-Förtränga problemet och ej ha koll på sina inre drifter som därmed kommer till uttryck på andra sätt, tex utövning av makt o förtryck av andra.
Tack, Rebella att du tog dig tid att förklara vem Dahlström är. Staffan Wadström: varför lyssnar du inte till fakta just i denna fråga? För det är ju fakta som presenterats både om Dahlström och om den senaste forskningen, alltså det som nu är forskningsläget. Du borde fundera på detta.
Alma-Lena, har någon av er läst A Dahlström bok?
Varför skulle just hennes arguentation vara ”tyckande”, ”ovetenskapligt” etc – till skillnad från dina och Rebellas hänvisningar.
Är man intresserad finns massvis av forskning som i olika hög grad stödjer A Dahlströms forskning och teser. Av någon anledning(!?) mest utländsk forskning, t ex ”Sex differences in the structural connectome of the human brain” av 10 framstående forskare i USA (2013) eller I Sverige där Professor Ivanka Savic Berglund bl a forskar för att kartlägga skillnader mellan mellan kvinnors och mäns hjärnor.
Tänk om, istället för att se skillnader mellan män och kvinnor som ett hot – se det som
något som berikar människan. Vi är alla olika, varje hjärna är unik. Inge hjärna är bättre eller sämre än någon annans. Tror det skulle uppmuntra människor, minska behovet av att ständigt jämföra oss med andra, och kunna vara stolta över att man är den unika person som Gud skapat.
Du iddes alltså inte klicka på mina länkar. Kolla dem så fattar du vad jag menar.
Bengt, det är något konstigt med kommentarerna ibland kan man inte svar på dem man vill svara på utan måste skriva ett nytt inlägg och ibland kommer svaret till någon annan än den man svarat till.
Hej Alma-Lena! anledningen till detta är att kommentarer är trådade i två nivårer: Du kan svara på kommentaren genom att klicka på ”Svara” och i nästa steg svara på svaret genom att klicka på ”Svara” i första undernivån. Någon tredje undernivå finns inte, vill man svara inom den tråden måste man gå upp till den tidigare undernivån som kommentaren var ett svar på.
En del kommentatorer använder över huvud taget inte undernivåerna utan svarar genom att direkt skriva i svarsrutan längst ner och på så sätt öppna en ny tråd.
Detta kan låta krångligt, men den som experimenterar med de olika alternativen upptäcker snart vad jag menar.
Här svarar jag på min egen underkommentar
Som du märker finns ingen länk ”Svara” att fylla i till min andra kommentar ”här svarar jag på min egen underkommentar” För att skriva detta fick jag därför gå upp ett steg och klicka på ”Svara” under första underkommentaren.
Jag kanske inte ville svara på min egen underkommentar, utan skriva en helt ny kommentar till din kommentar. Då går jag upp ett steg till och klickar på ”Svara” under din kommentar. Här ser du resultatet. Lägg märke till de olika nivåerna markerade av hur långt indraget är.
Tack, då ska jag försöka göra rätt i framtiden!
Ulf Silfverling
Franciskus har omplacerat din och Katolsk Observatörs favorit kardinal Burke.
Katolsk Observatör utgjorde ju Burkes fanclub i Stockholms katolska Stift.
Förra året ansåg du det mödan värt att låta översätta en lång intervju med Burke.
http://www.katobs.se/int_burke_synod.html
Så pinsamt !
Bäst -före-datum har utgått för Burke och nu är du sur och ger dig på Tina Beattie som fått vind i seglen ……..
Gillar man Burke innebär det per automatik att man ogillar Tina Beattie.
Gillar man mörkermannen Burke innebär det att man skyr ljuset som Tina Beattie sprider !
Katolska kyrkan går förhoppningsvis från natt till dag ………från Burke till Beattie ….
Svårsmält för Katolsk Observatör ……..men sitt du kvar där som mörkerman i Katolsk Observatörs mörka grotta och sura ……
http://www.katolskvision.se/blog/?p=15433
Så symptomatiskt att Katolsk Observatör inte med ett ljud ens i efterhand kommenterat direktsändningen från ”hjärtat av Vatikanen” när kvinnor talade i direktsändning. Det säger allt om dina preferenser Ulf Silvferling !
// Irène
Bengt, Irène, Ulla, Rebella, Alma-Lena, Staffan, Ulf,
Jag tycker att Tina Beattie är en seriös katolsk teolog som även protestanter och ortodoxa har nytta av att lära känna. Ämnet för den här tråden anknyter direkt till min tidigare kommentar på Bengts blogg om hennes synsätt på kön och sexualitet:
https://bengtmalmgren.wordpress.com/2014/10/09/prof-tina-beatties-katolska-credo/
Ulf,
Det är positivt att Tina Beattie bemödar sig om att sakligt svara sina antagonister. Din och andras kritik har hon redan besvarat:
“Any academic theologian working in a university must follow Cardinal Newman’s advice of seeking to promote an intellectual culture in which reason rather than fideism is the basis for enquiry and research, knowing that in the Catholic tradition reason and revelation go hand in hand, and ‘grace perfects nature’.
…I was writing an extended critique of the theology of Hans Urs von Balthasar, whose writings I have studied for a number of years. My comments were made in the context of my deep concern over his highly sexualised representation of the Mass. This criticism is shared by a number of others who have written on von Balthasar.”
https://docs.google.com/document/d/1rrDbGXCy7qeS19eOzxS11OxQ2qdFXvTTrtFdoMIEmK8/edit?pli=1
Inez
Hon säger ju själv i dernna text exakt detsamma som mitt inlägg handlade om: Man MÅSTE göra åtskillnad på en katolsk teolog och en katolik som är
teolog utanför de kyrkliga lärosätena! Saken är därmed avgjord av TB själv. Den sexistiska läsarten däremot rör inte bara de Balthasar utan hon läser allt på det sättet. Men det är inget att orda om, bara man har distinktionen klar. Åtminstone är jag överens med någon här i sak – Tina Beattie!
Bra Ulf, också jag är ense med dig om denna distinktion. Det är det jag säger, TB är en teolog som har reda på sig, sedan behöver man ju inte hålla med henne om allt.
Bengt, Ulf,
Ja, Tina Beattie gör skillnad mellan fria akademiska teologer och teologer vid katolska universitet. Jag var inte ute efter att säga emot Ulf utan visa vad Tina Beattie själv hade sagt.
Till saken hör att Tina Beattie menar att även katolska universitet behöver yttrandefrihet och samvetsfrihet, inte rådande självcensur. Systemet med handplockade teologiska hantlangare på universiteten leder till andlig och intellektuell stagnation:
“Any theologian today who aspires to work in the Catholic university system must engage in the kind of self-censorship that has already blighted the hierarchy.”
Anledningen till situationen är att katolska kyrkans ledning har blivit alltmer auktoritär och absolutistisk och inte upprätthåller skillnaden mellan tidsbunden morallära och trons kärna:
”The modern papacy has blurred the distinction between revealed doctrine and teachings that are open to informed debate, particularly in the areas of sexuality and gender. While Catholic social teaching maintains this distinction by responding to the changing economic and political contexts of modern life, Catholic moral teaching has become more absolutist and authoritarian.”
Tina Beattie menar att katolska kyrkan behöver återställa sensus fidei, hela gudsfolkets gemensamma trosmedvetande.
Jag har alltså utförligare kommenterat detta på Bengts blogg här:
https://bengtmalmgren.wordpress.com/2014/10/09/prof-tina-beatties-katolska-credo/
https://bengtmalmgren.wordpress.com/2014/09/15/rektor-anders-gerdmars-nya-vision-ett-svenskt-kristet-universitet/
Personligen tycker jag att teologer ska kunna utforska alla sidor av tron.
Inez
Ulf Silfverling
Du skriver
”Det är bara att läsa innantill, men få gör det innan de ändå utser sina profeter.”
Jag konstaterar att du vägrar svara på kritik ang din egen ”profet” kardinal Burke som jag ”läst innantill”. Ditt enda intresse är pajkastning mot Tina Beattie.
Äger du förmåga att föreställa dig att andra har samma aversion mot Burke som du har mot Tina Beattie ?
// Irène
Detta är att byta ämne indeed. Ser inte kopplingen alls mellan kardinal Burke och TB. Tror inte han sysslat så mycket med ”gender reading”. Jag känner inte kardinal Burke, det behöver man inte göra för att införa en intervju i en tidskrift.. Man behöver inte heller gilla alla man skriver om. Tina Beattie däremot verkar ju vara en mycket sympatisk kvinna. Men det var ju inte det som saken handlade om alls faktiskt. Utan texter. Katolsk respektive icke-katolsk teologi.
Vad var det nu i intervjun med kardinal Burke som var så störande?
Ulf Silfverling
”Gender reading ” är en del i tematiken sex-och samlevnad och familjefrågor, synen på män och kvinnor och synen på hetero-och homosexualitet. Allt detta hör ihop
Fråga hellre om det var något i intervjun som INTE var störande…..
Allt Burke säger är störande. Allt i hans outfit / utstyrsel är störande. ALLT !
Men när Burke påstår att far-och morföräldrar ska akta sig för att ”utsätta” sina barnbarn för homosexuella personer som lever i samkönade relationer då har han dessutom passerat skandalgränsen med råge !
https://www.lifesitenews.com/news/exclusive-cardinal-burke-responds-to-australian-couples-synod-presentation
// Irène
http://www.katolskvision.se/blog/?p=15875
http://www.katolskvision.se/blog/?p=15871
Hoppas verkligen du inte läst intervjun, annars fruktar jag det värsta. Fullständigt omöjligt att kommentera detta. Skandalgränsen har passerats i så fall inte bara av kard. Burjke, utan även Voice of the Family med sina 25 respekterade organisationer världen över, biskopar och kardinaler, inte minst från Afrika, ordnar, inte minst kvinnliga, kyrkolag och katekes.
Jag finner samtalstonen ovärdig. Tack för ordet.
PS ”Om jag lider nu på grund av den situation som kyrkan befinner sig i, tror jag att Herren uppmanar mig att rena mig. Och jag tror även att om lidandet är så utbrett som det är, då betyder det att hela kyrkan behöver en rening.” Störande?
Ulf Silfverling
”Störande?” frågar du.
SVAR : I högsta grad störande med en kardinal som talar som vore han KYRKAN själv i egen hög person……… ungefär ”L’église c’est moi ”
// Irène
Du talar som om du är ovän med alla.andra. Därför går det inte diskutera. Tack för mig, jag lämnar detta forum nu. Samtalet är söndertrollat.
Ulf, Irène, ni andra som deltagit i diskussionen!
Tack för ett givande samtal. Det är alltid tråkigt när samtalet går över styr och någon känner sig föranledd att lämna för att det inte blir en värdig dialog. Min ambition är att moderera på ett sådant sätt att det inte skall behöva hända. Ibland lyckas jag inte, och jag har förståelse för Ulfs reaktion, det kan även vara konstruktivt att göra en sådan markering.
Jag tror Irène är mycket medveten om risken att jag modererar bort en del av hennes kommentarer men testar hur långt hon kan gå. Hon och jag vet, att låter jag henne inte komma till tals här kommer hon att fortsätta att skriva på Katolsk vision-bloggen som många med mig har sett sig föranledd att dra sig tillbaka från för att det där alltför ofta blir en samtalston som inte känns okej.
Men min ambition är att det skall vara högt i tak på min blogg, och att även personer som har helt andra åsikter än mina egna skall känna sig välkomna att deltaga. Jag har tolerans för ett högt tonläge, men det måste vara ett sakligt innehåll i kommentarerna, och ett inlägg får inte som huvudsakligt syfte ha att torgföra nedsättande eller kränkande omdömen om andra.
En del tycker kanske jag skulle ha stoppat Irènes dialog med Ulf lite tidigare, jag förklarar här hur jag tänkte.
Det började med att Irène gick ut och kritiserade Ulf för att ha publicerat en intervju med kardinal Burke som Irène tycker är störande i allt han gör och säger. Burke och Ulf Silfverling placeras i högerburen, den senare kallas ”mörkerman”. Jag övervägde att moderera bort den kommentaren. Varför släppte jag fram den trots allt?
– Främst därför att det fanns ett informationsvärde då den illustrerade en av debattdeltagarnas svart-vita sätt att tänka där vissa betecknas som mörkermän och andra upphöjs till ljusets änglar.
– Men också för att den lyfte fram intervjun med kardinal Burke publicerad på KO i föredömlig översättning av Natasja Hovén. Intervjun gjordes i samband med den extraordinarie biskopsynoden om familjen i höstas och kommenterar situationen som diskuterades att lätta på de pastorala reglerna för skilda omgifta. Kardinal Burke problematiserar detta och säger att barmhärtighet och sanning måste gå hand i hand, och att det är viktigt att kyrkan inte använder ett ambivalent språk för att behaga en sekulariserad värld.
Kardinal Burke måste säga och försvara det han tror på, allt annat vore att svika sitt uppdrag. I den diskussion om pastorala regler för skilda omgifta som försiggår inför nästa synod nu i höst, så är det viktigt att alla aspekter läggs fram och övervägs. Intervjun med kardinal Burke är mycket bra, jag rekommenderar alla att ta del av den och bedöm sedan själva om ni blir störda av den eller inte.
Ulf skriver att det är att byta ämne för diskussionen att gå in på kardinal Burke. Jag tycker inte det, eftersom temat äktenskap och familj anknyter till kvinnligt/manligt och för diskussionens skull accepterar jag Irènes tolkning att en icke-liberal syn i frågor om sex och samlevnadsfrågor i sig är en del av gender-tematiken. Irène tillämpar könsmaktsordningsideologin, enligt vilken konservativa män i princip utövar och förtrycker kvinnor och sexuella minoriteter. Själv anser jag detta som en otillräcklig tolkningsmodell, men det är i alla fall inte utanför temat.
Jag tycker du skött detta bra och jag har lärt mig mycket av diskussionen både av Inez och Irénes länk. Irénes ton är verkligen ilsken men jag tycker inte Ulf är speciellt artig heller och hans angrepp på Beattie är ju våldsamt rabiata. Du svarar honom ändå väldigt klokt och rakryggat. Sammantaget tycker jag alltså du sköter detta bra, jag som icke-katolik har berikats av denna diskussion.
Tack Alma-Lena!
Alma-Lena
Om du ytterligare vill lära dig mer.
http://www.katolskvision.se/blog/?p=15907
// Irène
Nu finns en videoinspelning från det 4 timmar långa videostreamade arrangemanget från Vatikanen på Internationella kvinnodagen 8 mars.
Finns på Voices of Fath hemsida. Ta del av och sprid! Panelsamtalet där bl.a. Ulla Gudmundson och Tina Beattie medverkar börjar 2 tim 25 min in i videon.
Bengt
Vad tycker du om att Ulf Silfverling totalmörkat Voices of Faiths på Katolsk Observatör ?
// Irène
Det är väl ändå upp till var och en att skriva om de saker som man tycker är intressanta och strunta i resten.
Klagar man på ditt tonläge brukar dina polare gripa in och säga att man förmodligen även skulle ha angripit Jesaja för hans ”ton”. Förvisso kan argumentet ”ton” ibland användas för att kväsa högst legitim kritik – jag har jobbat i företag som behandlat personalen som apor och när personalen argt försöker försvara sina rättigheter undviker man sakfrågan för att klaga på deras ”ton”. Jag uppfattar dock inte att det är vad som gäller här. Som vanligt väljer du att diskutera i hätska påhopp, på ett sätt som solklart skadar din egen sak. Varför inte du och dina vapendragare ser detta övergår mitt förstånd.
Over and out.
Irène! Du frågar också mig ibland varför jag inte skriver om vissa saker. Varken min blogg eller Katolsk Observatör gör väl anspråk på att ha en heltäckande uppdatering på vad som sker, var och en skriver om vad man vill.
Tog bort Irènes senaste kommentar, i samband med det också Ulfs svar på den
Bengt
Jag vänder mig till dig inte till Ulf Silfverling.
Du anklagar mig för
”Burke och Ulf Silfverling placeras i högerburen”
Var anser du att Ulf Silfverling placerar mig och Tina Beattie ? Varför drar du inte ut konsekvensen av US resonemang ?
” Varken min blogg eller Katolsk Observatör gör väl anspråk på att ha en heltäckande uppdatering på vad som sker, var och en skriver om vad man vill.”
Ser att du nu är angelägen att förbättra din relation till Ulf Silfverling efter att ha kallat hans kommentarer ”dumdryga.”
Det är väl allmänt känt att Katolsk Observatör stödjer den förkonciliära katolska kyrkan och Katolsk Vision stöder den efterkonciliära katolska kyrkan. Underförstått Katolsk Vision vill reformer medan Katolsk Observatör eftersträvar status quo.
Detta är fakta som nog inte någon katolik skulle kunna förneka.
Det är väl också allmänt känt att biskop Anders inte har något emot att Katolsk Observatör kallar sig katolsk men däremot anser han inte att Katolsk Vision har bemyndigande att kalla sig katolsk.
Det jag lärt mig under de 10 år jag skriver på KV blogg är att om inte ens ett så pyttelitet stift som Stockholms katolska Stift kan skapa ett bra umgängesklimat för samtliga olika katolska medlemmar så är det inte så konstigt att det ser ut som det gör inom den universella katolska kyrkan.
// Irène
PS Oerhört sorgligt att du först stödjer Ulf Silfverlings vurm för Burke samtidigt som både du och US sopar undan faktum att Burke påstår att far-och morföräldrar ska akta sig för att ”utsätta” sina barnbarn för homosexuella personer som lever i samkönade relationer.
http://www.katolskvision.se/blog/?p=15433
Irène!
Tina Beattie är en teolog anställd vid ett statligt universitet, representerar ej officiellt Katolska kyrkan i sin lärar- och forskargärning. Det är Ulf, jag och hon själv överens om.
Att Ulf S står ganska långt från det du och Katolsk Vision representerar är väl uppenbart redan sedan tidigare. Här hann det dock tyvärr inte bli så mycket diskussion om sakfrågor innan du gjorde dig ovän med honom.
Relationen mellan mig och Ulf S är alldeles utmärkt och har inget behov av förbättring.
Nej, Katolsk Observatör stöder den förkonciliära kyrkan i den mening att man förordar en kontinuitet med den förkonciliära kyrkan, ej i den meningen att man inte accepterar Andra Vatikankonciliet och de efterkonciliära påvarna. Den kontinuiteten förespråkar jag också. Ulf och jag går varje vecka i samma ordinarie mässa i Katolska domkyrkan.
Om jag skall tolka dig som att KV inte stöder kontinuitet med den prekonciliära kyrkan, så kan vi inte få en tydligare illustration på det Benedikt XVI kallade brytningens hermeneutik.
Angående samtalsklimatet i Stockholms katolska stift, så skall vi väl inte slå oss för bröstet och skryta med att allt är jättebra. Det finns säkert t.o.m. det som skulle behöva förbättras betydligt. Själv försöker jag som katolsk lekman bidra så gott jag kan bl.a. genom denna blogg.
Du borde också pröva att vara mer konstruktiv i din kritik istället för att ställa dig vid sidan om, som om inte också du vore en del av denna kyrkas gemenskap. Genom att göra dig till ovän med alla gör du det inte bättre, och det blir också dålig reklam för den reformkatolska rörelse du gör dig till representant för.
Angående kardinal Burke: Ulf S vurmar inte för Burke men har låtit översätta och publicera en viktig och bra intervju med honom. Angående far- och morföräldrar till homosexuella barn-barn, så har inte Burke uttryckt sig så som du påstår. Utifrån att kardinal Burke representerar den syn på äktenskap och familj som majoriteten av världens biskopar, präster, diakoner, ordnar, både manliga och kvinnliga, lekmän, familjeorganisationer, tillsammans med påven omfattar har han försökt svara på en specifik fråga angående detta. Läs innantill. Här finns intervjun och hela hans svar transskripterat till text.
Härmed sätter jag streck för denna sidodebatt om samtalsklimatet i Katolska kyrkan i Sverige och kardinal Burkes person.