Den extraordinarie biskopsynoden i Rom med 140 biskopar och några gifta par från världens alla hörn har avslutats. Nu skall frågorna som togs upp fortsätta att diskuteras i hela världskyrkan för att sedan tas upp på nytt vid den ordinarie biskopsynoden 2015
En reflektion: I den sekulära pressen fokuserar man på konflikter och att biskoparna inte är överens om allt. Särskilt intressant är det när de inte är överens om sådant som har med hbtq-frågor och skilsmässor att göra. Men det är naturligt och bevis på en levande kyrka att det inte är konsensus om allt utan att det är en livlig diskussion. Genomgående i kommentarerna är att upplevelsen inifrån är inte att det råder konflikt, utan ett levande samtal där man respektfullt tillsammans söker sig fram till en god pastoral praxis i dessa frågor.
Det handlar inte om att upphäva eller skriva om det som varit kyrkans grundsyn under 2000 år utan att hitta ett pastoralt förhållningssätt och en dialog med den moderna världen där man också tar in ny kunskap och nya erfarenheter istället för att isolera sig mot världen. Härvidlag måste man se den extraordinarie biskopsynoden 2014 som ett genombrott där dialogen med den västerländska kulturen i frågor kring könsidentitet, sexualitet, skilsmässa, familj och barn verkligen slagit igenom. Nu fortsätter den processen fram till synoden 2015, därefter förväntas påven ge ut ett herdabrev med nya pastorala riktlinjer. Synoden hade föregåtts av ett långt förarbete där frågeformulär hade skickats ut till alla världens stift och alla katoliker hade möjlighet att svara på det, vilket många också gjorde. Se mina tidigare artiklar om familjesynoden.
Påven höll sig i bakgrunden och förblev lyssnande så att alla deltagarna verkligen fick utrymme att tala fritt, och gav därmed utrymme för den kollegialitetsprincip enligt vilken det är meningen att kyrkan skall fungera. Men vid avslutningen höll han ett tal som satte fokus på den balansgång synoden hade att gå mellan obarmhärtig lagiskhet och destruktiv falsk allgodhet som förbinder såren utan att ta itu med radikal behandling av underliggande sjukdom. Han beskrev synoden som en resa:
…it has been “a journey” – and like every journey there were moments of running fast, as if wanting to conquer time and reach the goal as soon as possible; other moments of fatigue, as if wanting to say “enough”; other moments of enthusiasm and ardour. There were moments of profound consolation listening to the testimony of true pastors, who wisely carry in their hearts the joys and the tears of their faithful people. Moments of consolation and grace and comfort hearing the testimonies of the families who have participated in the Synod and have shared with us the beauty and the joy of their married life. A journey where the stronger feel compelled to help the less strong, where the more experienced are led to serve others, even through confrontations. And since it is a journey of human beings, with the consolations there were also moments of desolation, of tensions and temptations, of which a few possibilities could be mentioned:
– One, a temptation to hostile inflexibility, that is, wanting to close oneself within the written word, (the letter) and not allowing oneself to be surprised by God, by the God of surprises, (the spirit); within the law, within the certitude of what we know and not of what we still need to learn and to achieve. From the time of Christ, it is the temptation of the zealous, of the scrupulous, of the solicitous and of the so-called – today – “traditionalists” and also of the intellectuals.
– The temptation to a destructive tendency to goodness [it. buonismo], that in the name of a deceptive mercy binds the wounds without first curing them and treating them; that treats the symptoms and not the causes and the roots. It is the temptation of the “do-gooders,” of the fearful, and also of the so-called “progressives and liberals.”
….
– The temptation to neglect the “depositum fidei” [the deposit of faith], not thinking of themselves as guardians but as owners or masters [of it]; or, on the other hand, the temptation to neglect reality, making use of meticulous language and a language of smoothing to say so many things and to say nothing! They call them “byzantinisms,” I think, these things…
Dessa länkar ger bra sammanfattningar av synoden på svenska:
Justitia et Pax kommentar till synoden.
Biskop Anders Arborelius intervju med Dagen
Jag rekommenderar också diakon Göran Fäldts artikel i Världen idag ”Synoden vittnar om stor spännvidd”, den finns tyvärr inte på internet.
——————————-
CNS blogg från synoden med rapporter, intervjuer mm
——————————–
Dokument från synoden:
Förberedande dokument från 2013, instrumentum laboris. Beskrivning av de olika problem och frågeställningar som finns på familjens område världen över.
Synodens ”midterm report” på engelska
Vissa förändringar gjordes i slutdokumentet:
Synodens slutdokument på italienska. Engelsk översättning här
I länken till slutdokumentet redovisas också hur man röstade om de olika punkterna. Alla punkterna fick majoritet, och de allra flesta uppnådde erforderliga 2/3 majoritet, vilket krävs för att texten skall godkännas, endast två punkter hade lägre majoritet, men påven beslutade ändå att hela dokumentets text skulle offentliggöras. Slutdokumentet är inte ett kyrkligt lärodokumenten utan tänkt att fungera som diskussionsunderlag för de fortsatta reflexionerna över familjetemat. I oktober nästa år ska den ordinarie biskopssynoden samlas i Rom för att på nytt behandla frågorna som säkerligen kommer att diskuteras livligt i hela världskyrkan under det kommande året.
——————–
Tidigare påvliga dokument om Familjen:
Familiaris Consortio (Johannes Paulus II)
Kroppens teologi (Johannes Paulus II)
Foto: Catholic News Service. Mer bilder från synoden: Klicka på denna bild
Bengts Blogg 
Jag finner det intressant att biskop Anders Arborelius i Dagen apropå denna synod sa att i Sverige är 50 procent av dem som söker skilsmässa kvinnor från östkyrkan. Det fick mig att tänka att det är farligt för kristna att gifta sig med samhällsandan. Östkyrkan har ofta rakt av lyftin patriarkala principer och menat att de varit kristna med följden att kvinnor vantrivs i arrangerade äktenskap där hennes status påminner om hushållskons med kyrkans goda minne. Väl i Sverige får hon mod att säga stopp och ta ut skilsmässa. Hade kyrkan agerat Kristet från början skulle det inte vara så att flickor gifts bort till gamla män och hålls under slavliknande förhållanden tills de kommer tlll Europa.
Det gäller alltså för kyrkan att ta avstånd från världens synsätt i både öst och väst och följa Guds rikes lagar i stället.
http://www.dagen.se/omgifta-%C3%A4r-rika-v%C3%A4rldens-problematik-1.275704
” I Sverige är det i de flesta fall kvinnan som begär skilsmässa och hälften av dem som begär annullering av äktenskap är orientaliska katoliker. Varför är det så? Vi måste ta reda på det.”
Du extrapolerar lite från biskopens uttalande. Det är väl inte nödvändigtvis samma person som begär skilsmässa och som, kanske långt senare, begär annullering. Därmed inte sagt att din tolkning skulle vara orimlig. Ungefär så hade vi det här också, en gång i tiden, och det ansågs kristligt även här. Hustrur ska lyda sina män; mannen är kvinnans huvud (1 Kor 11:3)
Precis, även här var vi gifta med tidsandan i stället för med Kristus. Vi bör akta oss för det även om samhällsandan är annorlunda idag.
Intressant.
Frågan är inte helt lätt. De flesta ”orientaliska katoliker” lever nära sina ortodoxa ”trosfränder”, som ibland – enligt SIN kyrkorätt – kan få skilsmässa och möjlighet till omgifte. Dessa katoliker kan därmed lätt förvänta sig att även den romerska Kyrkan kan medge skilsmässa och omgifte (och de östliga, med Rom unierade, kyrkorna har sin egen kanoniska lag som på en del punkter – kanske dock inte betr. äktenskapet? – skiljer sig från den romerska kyrkorätten). När de så småningom inser att skilsmässa och omgifte inte är möjligt, blir väl nästa utväg då att söka annullering? Jämför bif. notis: http://signum.se/unik-orientalisk-praxis-i-venedig/
Snubblade just över denna intressanta lilla artikel (s. 230-231)
http://books.google.se/books?id=tSyO8MGI8kUC&pg=PA230#v=onepage&q&f=false
Där berättas hur en amerikansk katolsk tidning 1967 publicerade läckta dokument från en påvlig kommission om preventivmedel, som visade att så gott som hela kommissionen ville godkänna artificiella sådana. Paulus VI körde sen över kommissionen med Humanae Vitae. De som säger att det är dumt att publicera arbetsdokument bör inse att annat är nog svårt, för någon kommer att ha tillräckligt stort intresse av att läcka dem. Då är det bättre att publicera själv.
Du Bengt, som kan det här katolska. Det där med den påvliga ofelbarheten. Vad gäller den egentligen? Anses Humana Vitae ”ofelbar”, som en ”lära som inte kan ändras”? En del anser det, helt uppenbart. Men hur ser det ut om man granskar det, rent strikt?
Hej Rebella!
Tack för intressanta och kloka frågor.
Det är ingen hemlighet att kommissionen som utredde frågan ville godkänna bruket av preventivmedel för katolska par, men att påven Paulus VI inte godkände detta i samband med publiceringen av Humanae Vitae.
Påven har enligt katolsk kyrkorätt rätt att göra så, kommissionerna är endast rådgivande.
Samma gäller nu i den nya ordningen med biskopsynoder som infördes efter Andra Vatikankonciliet: De är rådgivande åt påven som kan följa det som majoriteten av synoddeltagarna anser, men han är också fri att gå emot det.
Katolska kyrkan har blivit alltmer öppen och transparent i samband med det som överläggs om i kurian i Rom och i samband med biskopssynoderna, det visade sig inte minst i samband med den senaste synoden om familjen som skedde inför öppen ridå. Att biskoparna tycker olika är ingen hemlighet, så har det varit i alla tider, också vid det första konciliet i Jerusalem som beskrivs i Apostlagärningarna.
Intentionen är att Kyrkan skall representera den uppenbarade sanning man fått att förvalta så bra som möjligt, inte att återge vad en majoritet av biskoparna eller vad en majoritet av världens katoliker tycker.
I den processen finns de troende som lever och förverkligar det kristna livet i världen, kollegiala överläggningar bland kyrkans herdar, biskoparna och påven som är biskopskollegiets ledare som kan fatta beslut enligt egen bedömning och är inte bunden av vad majoriteten anser.
I det viktiga dokumentet om Kyrkan (Lumen Gentium) talas i kapitel två om de troendes övernaturliga trosmedvetande (sensus fidelium) som kommer till uttryck när alla troende, från påven till de sista lekmännen ger uttryck för sin gemensamma tro. Just detta är menar jag grunden för ofelbarheten, att Jesus lovat vara med sin Kyrka och genom den helige Ande upplyser henne så att hon trots allt irrande, stridigheter och all olydnad och mänsklig svaghet till slut inte kan ta miste.
Den förenklade synen att påven ensam står för ofelbarheten och att som han tycker så är det, är en produkt av de nythomistiska ultramontanistiska strömningar som fanns i kyrkan under 1800-talet och början av 1900-talet.
Men att det finns en exekutiv makt som utövas av läroämbetet och petrusämbetet i kyrkan tror jag är nödvändigt, det kan finnas grupprocesser som leder helt fel annars, majoriteten har inte alltid rätt bara i kraft av att vara en majoritet.
Hur som helst, Humanae vitae betraktas inte som ett ofelbart dokument, men katoliker är ändå skyldiga att i positiv anda analysera och begrunda det som utgår från läroämbetet. I detta kan även igå konstruktiv kritik.
Nej, vad den kommissionen tyckte är ingen hemlighet – tack vare National Catholic Reporter (och förstås, inte minst, den som läckte). Annars hade vi nog inget vetat om det – eller tror du annorlunda? Det händelseförloppet säger ganska mycket om skillnaderna i åsikter mellan det officiella och vad folk tycker men inte alltid ger uttryck för. Paulus VI satte sina biskopar och präster i rätt svårt läge där, kan man tycka.
Synoden var ju inte helt öppen, ändå. Vad de enskilda biskoparna sade under sina tal var hemligt, arbetsdokumenten – som inte innehåller citat från enskilda biskopar nämnda vid namn – var offentliga. Jag tillhör de som tycker det verkar klokt, om biskoparna ska kunna tala ur hjärtat, att de inte omedelbart ställs till svars av folket hemifrån. Större öppenhet låter som en ganska svår och plågsam process för katolska kyrkan, som aldrig varit demokratiskt organiserad – och säkert aldrig kommer att bli på det sätt som exv. SvK är demokratiskt. Alla som vet något lite om SvK vet att deras modell inte är optimal. Lekmannainflytande, javisst, men formerna är viktiga.
Extremt många katoliker säger ”läran kan aldrig ändras, bara fördjupas och uppenbaras i fler detaljer”. Själv tycker jag det känns som orwellskt nyspråk. Självklart har den romersk-katolska kyrkan ändrat sig ibland, vilket jag tyckte redan innan jag till min förbluffelse fick höra sr Madeleine säga det. Min slutsats ”Katolska kyrkan klarar att ändra sin lära enbart om hon samtidigt lyckas låtsas som att hon inte alls gör det”. På någon sajt skrev någon om kvinnliga präster ungefär att ”det kommer att införas till slut, och då kommer de att säga att det har vi alltid haft”…
Jag har förstått att alla dessa kommissioner och synoder enbart är rådgivande. Din syn på påvens ofelbarhet verkar dock inte omfattas av alla katoliker. Den vanligaste formuleringen jag hört är ”när han yttrar sig ex catedra” (säkert felstavat) ”och det har påvar valt att göra bara ett par gånger”, typ. Om detta är en missuppfattning är det konstigt att så många katoliker omfattar den. Samtidigt är det isåf märkligt att det inte finns en enkel lite lista över ”beslut som påven fattat ex catedra”. Innebörden av det kanske också är en sån sak som man kommer att lyckas ändra på när man behöver, genom att omtolka det skrivna och säga att så har det alltid varit :p
Vad som är ändring och vad som är utveckling kan ju vara vad man kallar ”en strid om påvens skägg”.
Ang ex cathedra-uttalanden har påvarna tillämpat detta vid två enskilda tillfällen: det gäller de båda Maria-dogmerna. Men det som fastställdes som dogm då var vad som enl traditionen varit katolsk lära under alla tider. Påven är inte fri att ”hitta på” något nytt efter eget gottfinnande.
”Den förenklade synen att påven ensam står för ofelbarheten och att som han tycker så är det, är en produkt av de nythomistiska ultramontanistiska strömningar som fanns i kyrkan under 1800-talet och början av 1900-talet.”
Denna förenklade syn är alltså en produkt av samma tid som såg till att slå fast dogmen om påvens ofelbarhet – första Vatikankonciliet, 1870. Sen fanns tanken förstås tidigare men just då ansåg man det viktigt att få ner den på papper. Mao är den ”förenklade synen” den som fanns då…? Det låter väl mest som att det var ett sätt att försöka samla påvemakt, ett slags försök till motmedel då Kyrkostaten upphörde 1870. Alltså ultramontanism och påvens ofelbarhet som motmedel…
…och i dagsläget får dogmen tolkas om.
Just så kan man se det.
Frågan om påvens auktoritet i förhållande till andra uttryck för läroämbetet (t.ex. koncilier), är nog för komplicerad för att reda ut här. Helt klart torde det dock vara att den ”nythomistiska, ultramontanistiska” inställningen knappast är hållbar, bl.a. mot bakgrund av att det faktiskt finns minst en påve vars lära underkänts av ett ekumeniskt koncilium. Den dörr som Rom nu tycks vilja öppna gentemot de s.k. ”gammalkatolikerna” (OBS! inte att förväxla med SSPX), verkar mycket lovande. Det finns nog något att lära…
Ingen risk, jag blandar inte ihop gammalkatoliker med SSPX. Det faktum att man inte är katolik behöver inte nödvändigtvis betyda att man är helt okunnig 😉 det är jag bara om vissa saker… Vilken påve syftar du på?
Rebella, jag trodde heller inte att Du (eller Bengt eller andra välinformerade katoliker) skulle blanda ihop gammalkatoliker med SSPX. Men ibland behöver man gardera sig. 🙂 Nåväl, påven ifråga hette Honorius I (http://en.wikipedia.org/wiki/Pope_Honorius_I), och i katolsk historieskrivning heter det att han aldrig uttalade sig ”ofelbart” om ”monothelitismen”: Men för dem som ännu hyser ”nythomistiska, ultramontanistiska” föreställningar om påvens ställning, kan detta vara något att tänka på.
Citatet om kvinnliga präster kom härifrån! ”Can the church change its mind?” av Tina Beattie
http://www.theguardian.com/commentisfree/belief/2010/nov/27/pope-condoms-catholic
”The modern papacy has blurred the distinction between revealed doctrine and teachings that are open to informed debate, particularly in the areas of sexuality and gender. While Catholic social teaching maintains this distinction by responding to the changing economic and political contexts of modern life, Catholic moral teaching has become more absolutist and authoritarian.”
Hum hum hum.
Jag tror Beatties analys är riktig på denna punkt.
Paul
”Den dörr som Rom nu tycks vilja öppna gentemot de s.k. ”gammalkatolikerna” (OBS! inte att förväxla med SSPX), verkar mycket lovande. Det finns nog något att lära…”
Ja men inte bara i synen på ofelbarhetsdogmen ……….utan ÄVEN i synen på kvinnliga ämbetsbärare ………och det gäller lika för väst -som öst Rom.
http://www.catholicnewsagency.com/news/pope-francis-reaches-out-to-schismatic-old-catholic-church-28251/
// Irène
Jag är ingen expert på gammalkatoliker, men jag vet att de har varit uppdelade på flera olika grupper (varav en så småningom utvecklades till det som blev den liberal-katolska kyrkan, LKK, som väl närmast är att betrakta som teosofisk). Jag undrar dock om några av de ”mer traditionella” gammalkatolikerna viger kvinnor till präster. Till diakoner, ja – men knappast mer. Eller?
Nationalencyklopedin talade och sade, om gammalkatolska kyrkan:
”Kyrkan förenas av en gemensam författning snarare än av en gemensam lära. I sin syn på ämbete och sakrament överensstämmer den ganska nära med den romersk-katolska men tar bestämt avstånd från påvens primat och ofelbarhet. Trots sitt namn har den ingen konservativ prägel: liturgin har sedan 1800-talet hållits på folkspråket, prästcelibatet är avskaffat, och man diskuterar nu prästvigning av kvinnor..” (av Per Beskow)
Artikeln är inte daterad så vad som menas med ”nu” vet man inte. Wikipedia säger, om ”Gammalkatolska kyrkor” (vilket jag tycker är en bättre rubrik än NE:s)
”Gammalkatolska kyrkor är ett samlingsnamn för katolska kyrkor som står utanför kyrkogemenskapen med den romersk-katolska kyrkan. Några tillhör Utrechtunionen men flertalet står utanför unionen. I flera avseenden intar gammalkatolikerna numera en med den – i Väst – dominerande teologiska synen samt i moralfrågor en mera liberal hållning än den romersk-katolska kyrkan. Man avskaffade tidigt kravet på celibat för präster och har i samtliga gammalkatolska kyrkor inom Utrechtunionen, utom i Polen fattat beslut om prästvigning av kvinnor. Några av de gammalkatolska kyrkorna inom Utrechtunionen har uttalat stöd för HBT-rörelsen, dock inte den Oberoende filippinska kyrkan, den Polska nationalkatolska kyrkan, Mariaviterna och den Slovakiska gammalkatolska kyrkan. Ingen av dessa kyrkor är medlemmar av Utrechtunionen, men har samarbetsavtal med den.”
Den polska gammalkatolska varianten heter i Sverige ”Nordisk-katolska kyrkan” och är en av de konservativa kyrkor som svenskkyrkliga präster som tycker SvK är för liberalt och för lågkyrkligt hoppat av till. Men de är alltså undantaget inom gammalkatolikerna? minsann.
Paul
Tillåt mig en snabblektion där du snabbt kommer att upptäcka att frågan om kvinnliga ämbetsbärare (och frågan om samkönade relationer) blev orsak till att Utrechtunionen splittrades och Scrantonunionen bildades.
http://www.utrechter-union.org/
”1897, bzw. 1907 wurde die von polnischen Auswanderern in den USA gegründete Polish National Catholic Church (PNCC) in Amerika und Kanada in die Utrechter Union aufgenommen. Bei ihr waren kulturelle und ethnische Gründe für die Anstoss zu einer eigenen kirchlichen Organisation ausschlaggebend. Die Kirche trennte sich 2003 im Zusammenhang mit der Einführung der Frauenordination in den westeuropäischen Kirchen von der Utrechter Union.”
http://www.utrechter-union.org/pagina/22/geschichte
http://www.alt-katholisch.de/information/frauenordination.html
Alltså genom att Utrechtunionens västeuroepiska gren införde vigning av kvinnliga ämbetsbärare avskilde sig PNCC 2003 och bildade Scrantonunionen
”The Union of Scranton emerged because certain member Churches of the Union of Utrecht unilaterally began to ordain women to the Priesthood and to bless same-sex unions in opposition to Holy Scripture and the Sacred Tradition of the Undivided Church. Since November 20, 2003 the PNCC is neither in communion, nor affiliated with the Churches of the Union of Utrecht.”
http://nordiccatholic.com/?page_id=415
PNCC hemsida
2003 ”November – PNCC voted out of the International Bishop Conference of the Union of Utrecht because the PNCC remained faithful to the Catholic Faith as well as the Declaration of Utrecht. ”
http://www.pncc.org/?page_id=6
Och som pricken över iet finns en systerorganisation till PNCC i Nordisk katolska kyrkan med biskop i Norge Roald Nikolai Flemestad dvs Nordisk katolska kyrkan viger heller inte kvinnliga ämbetsbärare……..
Nu råkar nuncien i Norden vara polack och jätteförtjust i PNCC nordiska variant…..Nordiska katolska kyrkan…….
http://www.gudsmodern.org/var-tro/
Biskop Anders tycker inte Katolsk Vision har ”bemyndigande att kalla sig katolsk” men att Nordisk katolska kyrkan kallar sig katolsk har biskop Anders inget emot. Ty det viktigaste här i världen för biskop Anders och polske nuncien är att vara mot kvinnliga ämbetsbärare. Därför samlas alla utrotningshotade kvinnoprästmotståndare i Sverige (inklusive Roald Nikolai Flemestad) i den sk Enhetens kyrka i Östanbäck som bla sponsrats av Ulf Ekman.
http://www.katolskvision.se/blog/?p=4936
http://www.katolskvision.se/blog/?p=9712
// Irène
Bengt, Alma-Lena, Rebella, Paul, Irène,
Kristendomen behöver andas med två lungor, öst och väst. I frågor som skilsmässa, omgifte, gifta präster, preventivmedel skulle katolska kyrkan kunna lära av den ortodoxa. Metropolit Kallistos Ware godkänner en ny samlevnadsform; homosexuella par som lever i ett kärleksförhållande och bor tillsammans, men i celibat. Bättre än ingenting.
Själv har jag tagit intryck av ortodox teologi som betonar att oföränderlighet och föränderlighet är sammanvävda i varje aspekt av den mångfacetterade verkligheten. Kristus är densamme igår, idag och i evighet. Öppenhet för förändring är nödvändig för att kunna bevara och mogna i den oföränderliga sanningen som är personen Kristus; utvecklingen livnärs av ödmjukhet, mod och tillit.
Det finns som bekant olika strukturer för kyrklig organisation, t.ex. det katolska påvedömets form och Svenska kyrkans episkopala form med apostolisk succession. Den ortodoxa kyrkans konciliära form är den tidigaste kyrkostrukturen där lokala kyrkor med var sin vald biskop mötte andra biskopar i koncilier som fattade bindande konsensusbeslut giltiga för alla. Fornkyrkans beslutsprocedur var demokratisk; varje biskop hade en röst och majoriteten avgjorde. De lokala kyrkorna, som kan ha skiftande liturgier, språk och seder, förblir i trosgemenskap med varandra.
Patriark Bartolomeus I skriver i sin bok ”Encountering the Mystery: Understanding Orthodox Christianity Today” (2008) att tron uttolkas av hela gudsfolket gemensamt:
“It is not some complicated system of intellectual discourse, the monopoly of a few specialists whose lifetimes are spent in libraries. It is not taught; rather it is caught. Moreover, by the same token, it is not some arbitrary expression or personal opinion. Indeed, it cannot be articulated outside the living continuity of tradition. Nor again is it simply the result of some authoritative declaration, publicly professed or dogmatically imposed by the institutional church. Rather, it is the fruit of a communal conscience and consensus. Theology can never be understood as some infallible proclamation by a single or even a collective source. It always derives from, is produced by, and is interpreted within the experience of the total community.” (s. 37)
Sin egen universella roll ser patriark Bartolomeus I som ”first among equals”, hans livsuppgift består i ”presidency, initiative, and coordination”. (s. xvii)
Den ortodoxa teologin är grundad i den andliga erfarenheten, lika verklig som den materiella omvärld människan varseblir. Teori, filosofi och mänskliga känslor är underordnade den andliga erfarenheten. Patriark Bartolomeus skriver:
“Orthodox Christianity is a way of life in which there is a profound and direct relationship between dogma and praxis, faith and life. This unity of faith and life means that the reality of the eternal truths lies in their experiential power, rather than in their codification into a set of ideological constructs.” (s. viii)
Patriark Bartolomeus I menar att ordet heresi har missbrukats genom teologins historia och ger en mycket intressant förklaring, det handlar om ensidighet:
“However, it may be useful to remember here that the Greek word for ‘heresy’ – ‘airesis’ – does not primarily signify erroneous doctrine. Rather, it implies the conscious selection of a single aspect of truth, which one absolutizes in a fundamentalist way to the exclusion of all other perceptions of truth.” (s. 219)
Patriark Bartolomeus menar att ärlig dialog är en gåva från Gud, den uppfordrar oss att se till just mångsidigheten och helheten:
“Moreover, dialogue resists considering a part of the truth as the whole truth. That, as we have seen, constitutes heresy. It endeavors to discern the historical context of particular traditions and beliefs rather than applying them indiscriminately to the present context.” (s. 220)
För varje människa är förståelsen av tron en gradvis process, kärlekens utveckling är gränslös:
“The divine truth exists and has been fully revealed…The humble realization on our part that we understand and experience divine truth gradually and incrementally modifies our self-confidence. It also moderates our self-sufficiency when we presume to speak the mind of God and express the will of God.” (s. 224)
Både den personliga friheten och ömsesidigheten med andra är oumbärliga för individens utveckling:
”The human being, as an existential reality, can be a person only when living in freedom. Only in conditions in which the full range of possibilities is open to our free and conscious choice are we able to transform our temporal reality and our selves into the image of the divine Kingdom. Our humanity is realized through the free act of relationship with others. Personhood is a free act of communion that makes heterogeneity and uniqueness fundamental aspects of our humanity.” (s. xii)
Om någon läsare vill veta mer om patriark Bartolomeus I kan jag rekommendera hans bok ”Encountering the Mystery” och intervjun inspelad 2010 i Istanbul av det amerikanska tv-magasinet 60 Minutes:
http://www.cbsnews.com/videos/the-ecumenical-patriarch-bartholomew-i/
Inez
Paul
Om du ytterligare vill förkovra dig i hur majoriteten gammalkatoliker ser på kvinnliga ämbetsbärare så är jag gärna fortsatt behjälplig genom att hänvisa till Vatikanens hemsida och ”Report of the International Roman Catholic-Old Catholic Dialogue Commission” (2009)
(65) ”Old Catholic theology has in the majority come to the view that the non-ordination of women is in the first instance the consequence of the patriarchal and androcentric civilization of the ancient world, in which the biblical tradition too found its expression, and in which women are on principle subordinated to men and were therefore considered unfit for public leadership roles. In any case, in most of the not so frequent testimonies and justifications for the non-ordination of women throughout the centuries, it is possible to find over and over again arguments which presuppose an image of women which is no longer upheld by a Christian anthropology: women are in principle seen as fundamentally equal to men “before God” as far as their soul or spirit is concerned, but with regard to their concrete physical existence by which they live within the social frames of reference of this world, they are treated as inferior or subordinate to “the” male.”
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/vetero-cattolici/rc_pc_chrstuni_doc_20090512_report-church-ecclesial-communion_en.html#The_question_of_the_ordination_of_women_to_priestly_ministry
Vore intressant att få veta om du fortfarande anser ”Det finns nog något att lära…”
…………..alltså utöver synen på ofelbarhetsdogmen…..?
// Irène
http://www.katolskvision.se/blog/?p=14961
Det hela bekräftar ju mitt intryck, i all okunnighet, att det finns flera olika grupper bland ”gammalkatolikerna”, med ganska olika inställning, och man kan ju undra vilka som är mest representativa. Men jag är egentligen inte så intresserad – de finns väl knappast längre i Sverige, utom möjligen LKK och NKK. Och de ”liberala” kyrkorna verkar överhuvud taget inte attrahera så många. Men det finns säkert saker att lära, frågan är väl bara – för vem och av vem?
Paul
Paul
Förstår jag dig rätt att eftertankens kranka blekhet visade att uttrycket ”mycket lovande……..” var ett förhastat uttryck från din sida angående ”den dörr som Rom nu tycks vilja öppna gentemot de s.k. ”gammalkatolikerna”……..
// Irène
Nej då, men det vore förstås bra att veta vilken grupp bland gammalkatolikerna det gäller. De är tydligen legio…
Paul
Paul
Förstår jag dig rätt att du ”förstås” inte kan bedöma hur ”lovande ” det är förrän du vet vilken grupp det rör sig om ?
Trodde det framgått att det handlar om Utrechtunionen, alltså gruppen som viger kvinnliga ämbetsbärare och vars syn på ämnet redogörs för på Vatikanens hemsida enligt länk tidigare.
Tydligare än nedanstående referens tror jag inte att jag kan prestera.
”Papst empfing Bischöfe der Utrechter Union im Vatikan – Katholische und altkatholische Kirche sollen ”gemeinsam an Überwindung der spirituellen Krise arbeiten”
http://www.kathpress.at/site/nachrichten/database/65696.html
// Irène
Som jag redan skrivit: jag är inte så intresserad av gammalkatolikerna och har inte följt deras senare utveckling (som dock – enligt de länkar jag hittat – tycks ha medfört en ytterligare fragmentarisering, bl.a. till följd av kvinnoprästfrågan). Jag tycker ändå att det är lovande att den nye påven samtalar med dem.
Paul
”……..tycks ha medfört en ytterligare fragmentarisering, bl.a. till följd av kvinnoprästfrågan.”
Anser du att kvinnoprästfrågan är en sådan avgörande trosfråga som rättfärdigar ”fragmentarisering” inom kristenheten ?
// Irène
Just kvinnoprästfrågan är heller inte något som särskilt intresserar mig, och jag har inte studerat den så mycket att jag I SAK har någon välunderbyggd åsikt. Men uppenbarligen var den en sådan avgörande trosfråga för dem som orsakade splittringen och fragmentariseringen genom att genomdriva förändringen; mot andra trosfränders övertygelse.
Paul
Paul, när nu inte alla kristna är samlade under påven i Rom – spelar antalet icke-romerska katolska grupperingar någon roll? Jag noterar att folk mycket nu pratar om att lära sig av de ortodoxa. Om inte de ortodoxa funnits, med sin egen profil utan att lyda under Rom, hade ingen kunnat lära sig något av dem.
Ang. kvinnliga präster så finns det de kyrkor som drivit på hårt och i realiteten under loppet av några årtionden kört ut eller starkt marginaliserat de som inte anser att kvinnor kan vara präster. Den linjen har SvK valt. Trots det är den s.k. ämbetsfrågan efter mer än 50 år fortfarande brinnande. Andra samfund har splittrats på frågan; huruvida man ska anse SvK splittrat eller ej över den frågan beror väl på hur man betraktar Missionsprovinsen. De engelska anglikanerna har valt en försiktigare linje och sett till så präster som inte accepterar kvinnliga präster får ha ett eget icke-territoriellt stift, så de inte lyder under de vanliga biskoparna (som ju numera kan vara kvinnor, fast det har de väl ingen än – de har precis tagit beslutet att acceptera kvinnor som biskopar). De har också ett ”trögt” beslutssystem där tre olika församlingar var för sig måste uppnå två tredjedelsmajoritet. Jag tror denna relativa tröghet gynnar dem i denna fråga.
Paul
”Men uppenbarligen var den en sådan avgörande trosfråga för dem som orsakade splittringen och fragmentariseringen genom att genomdriva förändringen; mot andra trosfränders övertygelse.”
Skulle du samtycka till följande alternativa beskrivning ?
Men uppenbarligen var den en sådan avgörande trosfråga för dem som orsakade splittringen och fragmentariseringen genom att vägra acceptera förändringen mot andra trosfränders övertygelse.
// Irène.
Nej, knappast. Det måste väl rimligen vara de som genomdriver en förändring, som också har ansvaret för vad den leder till?
Paul
Liksom de som vägrar förändring?
Jag menar. RKK hade grava problem på 1500-talet, rättade inte upp dem, och resultatet blev att Luther och Calvin m.fl. började härja och hoppade av. Reformationen var mao en kyrkosplittring orsakad av brist på reform. .Det är mig svårt att se den dåvarande romersk-katolska kyrkan som helt oskyldig i skeendena.
Paul
”Nej, knappast. Det måste väl rimligen vara de som genomdriver en förändring, som också har ansvaret för vad den leder till?”
Förstår jag dig rätt att du genom detta svar ändå indirekt också tar ställning i sak ?
Jag förstår inte annars hur du resonerar ………..hur det kan komma sig att enbart ena parten är ansvarig för konsekvenserna i en konflikt………
Varifrån får du ”rimligen” ?
De som vägrar förändring …….varför har inte de ”rimligen” ”OCKSÅ” samma ansvar ?
// Irène
Rebella och Irène,
Den här frågan kan man nog inte diskutera ordentligt i ett bloggformat (dessutom på en blogg som tillhör en tredje person), men i grunden handlar det om trosuppfattning och kyrkosyn. Anser man att tron och kyrkoordningen är något rent inomvärldsligt och mänskligt, som människor själva kan bestämma över, – eller tror man att detta är något som Gud har uppenbarat och som människan inte råder över? ”Non possumus”, som någon påve lär ha sagt?
Den fråga jag fick, gällde huruvida detta var ”en avgörande trosfråga”. Och följdfrågan var om det inte var en sådan avgörande trosfråga även för dem som stödde reformen. Jag kan inte uttala mig om hur utvecklingen varit bland gammalkatolikerna, eftersom jag vet för lite om dem. Däremot är jag gammal nog att minnas hur frågan hanterades i Svenska Kyrkan.
Mycket kort: frågan var från början inte alls teologisk. Svenska staten beslöt att öppna högre statliga tjänster för kvinnor, och frågan berörde SvK därför att dess präster på statskyrkans tid innehade statligt reglerade tjänster. Inom SvK fanns dock stora grupper som var tveksamma eller avvisande (lågkyrkliga, bibeltroende, gammalkyrkliga, högkyrkliga etc.) med delvis olika motivering. Gemensamt för dessa var dock att de såg det just som en TROSfråga, alltså en fråga som gällde trohet mot uppenbarelsen (bibelsynen). Frågan diskuterades i ett par decennier utan att teologer, präster och kyrkfolk kunde enas, och till slut kom frågan upp på SvK:s kyrkomöte (1957). Svaret blev ett nej till kvinnliga präster (även om väl somliga snarast menade ”nej, inte nu” och ville att frågan skulle studeras grundligare). Statens reaktion blev att snabbt sammankalla ett nytt kyrkomöte (de sammanträdde annars bara vart fjärde år, om jag minns rätt), och vid valen till detta var flera av de politiska partierna (främst socialdemokrater, men även liberaler och agrarer) mycket aktiva med att arbeta för att endast kandidater med ”rätt” åsikt skulle bli valda. När det nyvalda kyrkomötet sedan sammanträdde (1958), visade det sig att riksdagen redan hade beslutat i frågan. Kyrkomötet var i realiteten ”överkört”, och slutet blev att man godtog riksdagens beslut (något annat var väl otänkbart i en statskyrka).
Det var alltså ”kvinnoprästmotståndarna” som såg detta som en avgörande trosfråga, medan de som förespråkade reformen mycket starkt betonade att den INTE ALLS hade med tron att göra, utan tvärtom ”bara” var en ordningsfråga. Vid genomförandet gavs mycket tydliga löften om att de som inte kunde acceptera reformen ändå hade ”hemortsrätt” i SvK; båda åsikterna skulle vara lika ”hedervärda”. Även ”kvinnoprästmotståndare” skulle i framtiden kunna vara – och BLI – präster i SvK, och man skulle göra allt för att underlätta en respektfull samexistens. Löftena blev kända som ”samvetsklausulen”, men de blev inte långvariga: Efter några år upphävdes denna klausul – återigen genom ett rent statligt beslut (klausulen var formellt ett uttalande i en ”motivtext” till 1958 års lagstiftning, men när denna lag rent tekniskt upphävdes – eftersom den fördes in i en allmän jämställdhetslagstiftning – föll klausulen automatiskt bort). Plötsligt hade ”kvinnoprästmotståndarna” inga rättigheter alls, och en veritabel utrensningskampanj startade. ”Motståndarna” fick inga tjänster, de kunde inte bli kyrkoherdar eller biskopar (all tillsättning sköttes ju – och sköts – av partipolitiskt tillsatta instanser), och det finns ännu idag enstaka präster i tjänst, som har prästvigts under den tid ”samvetsklausulen” gällde, men som nu inte skyddas av den.
Det här var alltså ingen teologisk fråga, utan en rent sekulär politisk reform. Den beslutades heller inte av SvK själv i den takt hon själv ev. skulle ha valt, utan ensidigt genom politiska beslut i riksdag och regering. I mitt tycke kan skeendet inte beskrivas som något annat än ett sekulärt statligt övergrepp mot ett trossamfund.
Av de båda kyrkliga parterna (och ”kvinnoprästvännerna” blev förstås snart i majoritet, eftersom de andra motarbetades och sorterades bort), var det alltså endast ”kvinnoprästmotståndarna” som såg detta som en allvarlig TROSfråga. ”Kvinnoprästvännerna” framhöll däremot starkt att det INTE ALLS var en trosfråga utan ”bara” en ordningsfråga. Det var alltså endast den ena parten (”vännerna”) som begick ett övergrepp mot motpartens samvete – för ”vännerna” var det ju ingen samvetsfråga överhuvud taget. Frågan om kvinnoprästvännerna möjligen också är offer för en (samvets)konflikt, är för mig rent hypotetiskt. De som införde reformen ansåg den INTE vara en samvetsfråga…
Det här förklarar varför frågan blivit så polariserad och infekterad i SvK, men det förklarar förstås inte alls varför t.ex. vissa gammalkatoliker fattat liknande beslut. För min del är jag lojal med min egen kyrka – om ett allkyrkligt koncilium (med både den öst- och den västromerska kyrkan) skulle fatta ett gemensamt beslut – utan yttre tvång – om att prästviga kvinnor, skulle jag sannolikt vara lojal med beslutet. Men något sådant beslut kommer inte att fattas under min återstående livstid, och som vanlig lekman skulle jag i så fall ändå inte ha någon rösträtt i det. Därför är frågan för min personliga del helt ointressant.
Däremot har jag alltså sett vilka strider, vilken smärta och vilka personliga tragedier SvK:s beslut har inneburit genom åren. Mängder av präster och andra inom SvK (inkl. skolkamrater och andra som var blivande präster) som jag känt och uppskattat under min ungdomstid i SvK, har drivits bort; de har fått försörja sig som lärare o.dyl. för att de följt sitt samvete i en fråga som enligt ”motsidan” inte alls kunde vara någon samvetsfråga. Många av dem har blivit katoliker (och den katolska kyrkan i Sverige har därmed genom åren fått ett stort tillskott av kunniga och hängivna teologer och t.o.m. en och annan präst); någon enstaka har blivit ortodox, Och beslutet fortsätter ännu idag, efter ett drygt halvsekel, att skapa allvarlig splittring, både inom SvK och i relation till andra kyrkor. Detta är ett öde som jag faktiskt INTE önskar den romerska kyrkan (eller någon annan kyrka heller för den delen)…
Paul
Vad gäller gammalkatolikerna vet vi inte hur de är och varit organiserade. Det är ju rimligt att de som lämnade pga dogmen om påvens ofelbarhet valt mer löst sammanhållna organisationsformer, där det är lättare att lämna och bilda nytt.
Du hårdrar din beskrivingen av utvecklingen i SvK men i stort skriver jag under på den. Jag håller helt med om att man måste komma fram till att det är teologiskt hållbart (vilket det idag finns teologer som säger) inte bara säga att det är en rättvisefråga. Problemet vad gäller SvK är, som du själv skildrar, mindre frågan i sig och mer hur beslutet fattades och hur man beslutat att hantera de som inte ville acceptera det. Om kvinnoprästmotståndarna fått ha ett eget stift med flygande biskopar, ”flying bishops” som i England, hade det inte behövt bli så inflammerat. Jag förstår inte hur man kan anse sig ha rätt att mota bort hela kyrkliga traditioner så här, än mindre hur man kan anse sig ha råd med det.
Ibland förändras saker. På Bibelns tid var slaveri självklart. Idag ses slaveri som självklart okristligt och ingen kristen kyrka kan predika ”du ska behandla dina slavar väl” och komma undan med det, trots att det står precis så i Bibeln. Det är väl själva knäckfrågan, vad i Bibeln som tolkas som absolut och vad som tidsbundet.
Protestanter motiverar motstånd mot kvinnliga präster f.a. med Paulus etc. Katoliker argumenterar, vad jag sett, mer efter att Jesus valde tolv män till apostlar och utformade därmed ett prästämbete bestående av enbart män. Å andra sidan valde han också tolv judar, men ingen säger för den sakens skull att man måste ha judisk härkomst för att bli präst.
Den judiska kultur där Jesus levde var ohyggligt patriarkal. Antingen är det mönstret Guds ideal eller så är det inte det. En kristendom som säger att det patriarkala Judéen etc. kring år 30 är idealet, det är en kristendom som i hög grad marginaliserar sig själv. Antingen är det min lott i livet att föda barn tills jag är utsliten eller så har jag andra möjligheter. Om Gud vill ha en patriarkal värld där kvinnor reduceras till non stop-barnaföderskor med evig jungfru som det enda alternativet är Gud inte god. Den slutsatsen är mig lika självklar som att en god Gud inte kan gilla och godkänna slaveri.
Kvinnors och mäns liv HAR varit diametralt olika,för de som valt att leva i ”huvudfåran”. I vår tid är det inte lika självklart att anse att män och kvinnor är i grunden olika varför vissa ämbeten ska förbehållas det egna könet. Att börja med andra typer av positioner i församlingarna och sedan kanske diskutera det permanenta diakonatet vore ett mycket klokare sätt att hantera frågan på än SvK:s. Dessutom ligger nog frågan om det obligatoriska prästcelibatet före i inkön och kvinnliga präster är så långt in i framtiden att… ja kära nån. Skutan RKK svänger så långsamt att man ibland undrar om hon inte kommer stöta på grund innan hon öht lyckas ändra kurs. En kyrka som bestämmer sig för att agera ”motkultur” riskerar att omvandlas till en obehaglig liten sekt vars värderingar aldrig stäms av mot omvärlden. Sånt är farligt. Om det sker, och de som ville modernisera inte ens försökte av hänsyn till de som höll emot. Skulle de som lät bli att försöka förändra då ha gott samvete över att de lät bli?
…sen kan man ju jobba för förändring på olika sätt…
Hej Rebella, och tack för Ditt svar. Vi är förstås inte överens, men jag kan ändå ha respekt för Ditt sätt att resonera. Som jag redan skrivit för många gånger, är jag rätt ointresserad av frågan om kvinnliga präster. Att jag alls gav mig in i den här tråden var för att den ursprungligen handlade om påvens ofelbarhet och gifta präster. En av mina kamrater från gymnasietiden är idag f.ö. katolsk präst och gift.
I min kyrka (jag är alltså ortodox) hör man inte så många argument vare sig för eller emot kvinnliga präster. Ett beslut om sådant kan hos oss endast fattas av ett ekumeniskt koncilium, och något sådant har vi inte hållit sedan 800-talet ungefär. Det känns lugnande ibland, när man ser hur den katolska kyrkan idag får kämpa för att nyansera och nästintill omtolka enstaka konciliebeslut, som tycks ha tillkommit helt i onödan och aldrig helt ha accepterats av de troende. Dogmen från Vaticanum I är väl ett av exemplen…
Paul
Paul
Du skriver att du ”sannolikt” skulle vara lojal om ett ”allkyrkligt koncilium (med både den öst- och den västromerska kyrkan) fattar ett gemensamt beslut – utan yttre tvång – om att prästviga kvinnor”
Förstår jag dig rätt att vad du indirekt signalerar är att då finns ingen möjlighet att komma undan längre…..då finns inga undanflykter att ta till………..då är alla bortförklaringar uttömda …… Då är det kört…….Men du lever på hoppet att slippa uppleva denna ragnarök….
// Irène
Paul, de ortodoxa kyrkorna hör mest hemma i delar av världen där kvinnor ännu är ekonomiskt beroende av sina män. Att dessa könsroller inte ifrågasätts inom kyrkan där är inte konstigt. Att de svenskar som söker sig till ortodoxin inte heller är intresserad av den frågan är ännu mindre konstigt; den typen av konservatism har väl de senaste 20 åren varit det vanligaste skälet att söka sig till antingen ortodoxin eller RKK. Givetvis ska din kyrka inte börja överväga sådana reformer förrän den har goda skäl. I stora delar av Europa liksom f.ö. i USA lider RKK av skriande prästbrist. RKK har skäl att omvärdera saker men bör nog, som sagt, börja med att fundera på det obligatoriska celibatet och det är säkert på väg. Problemet där är ekonomin, en gift präst måste kunna försörja en familj (även i länder där kvinnor kan ha goda inkomster kommer hon inte kunna bidra till familjens försörjning om hon ständigt ska ha barn i magen, på armen och i vaggan) vilket kräver strukturella förändringar. Detta måste RKK diskutera grundligt.
Själv är jag faktiskt väldigt ointresserad av vad det är för kön på mina präster, men som redan synts finns det andra delar av RKK:s läror som jag har väsentligt större problem med. De hör inte ihop med kvinnoprästfrågan på något direkt sätt – däremot finns en gemensam bakgrund just vad gäller könens s.k. naturliga olikhet och roller.
Jag noterar att både RKK och de brittiska anglikanerna får problem den dagen de utnämner sin första kvinnliga biskop nämligen HUR får man en zucchetto att passa på en kvinnlig frisyr 😛 fast åtminstone vad gäller RKK är den tiden så många hundra år framåt i tiden att vi kan förmoda att hårmodet då också ser helt annorlunda ut.
Med denna hyperseriösa slutkommentar tackar jag för samtalet.
Bengt, Paul, Rebella, Irène,
Jag tillhör Svenska kyrkan och är stolt över att kvinnor är i tjänst som diakoner, präster, biskopar och ärkebiskop. Jag citerar SVK:s hemsida som sammanfattar historiken så här:
”År 1958 beslutade Kyrkomötet att även kvinnor ska ha möjlighet att bli präster. Beslutet var ett historiskt vägval för Svenska kyrkan. Det grundades i en teologisk övertygelse att kyrkans tjänster ska vara öppna för alla, oavsett kön.
Redan 1919 väcktes frågan om kvinnors möjlighet att bli präster. Det skulle dröja nästan 40 år innan kvinnan fick tillträde till prästämbetet. När kvinnorna fick rösträtt 1921 kom även frågan om kvinnors möjligheter att få statliga tjänster i fokus. Två år senare fick kvinnor rätt till statliga arbeten och allmänna uppdrag, efter en lagändring. Lagen gällde däremot inte för prästtjänsten eftersom kyrkomötet valt att skjuta frågan på framtiden.
En långdragen process
Efter andra världskriget blev statliga ämbeten och tjänster lika enligt lag för kvinnor och män. Frågan om kvinnors möjlighet att bli präst blev aktuell.
En utredning kom där man inte såg några hinder för kvinnliga präster, förutsatt att det redan fanns en manlig präst i församlingen där de anställdes. Men förslaget avvisades. Det fanns en rädsla för att kvinnors prästvigning skulle leda till splittringar inom kyrkan.
Ett lagförslag om kvinnors möjlighet att bli präster kom 1957. Förslaget avslogs av Kyrkomötet för att man ville få mer tid för samtal och diskussion.
Året efter lade regeringen fram en proposition i riksdagen om kvinnors behörighet till prästerlig tjänst. Vid omröstningen i kyrkomötet 1958 gick lagförslaget igenom med stor majoritet och de första kvinnorna prästvigdes i april 1960.
Beslutet grundades i teologisk övertygelse om att alla – oavsett kön – skulle ha möjlighet att inneha alla tjänster i kyrkan. Eller som en av reformens tillskyndare skrev ’Vi äro dock inte främst könsvarelser utan födda till medborgare i Guds rike’.
Sin första kvinnliga kyrkoherde fick Svenska kyrkan tio år senare och första domprost år 1990. Sju år senare fick landet sin första kvinnliga biskop.
Lagen om jämställdhet
Vid beslutet om även kvinnor kunde bli präster röstade man även igenom en klausul. Ingen präst skulle behöva utföra något som stred mot den egna övertygelsen. Klausulen gjorde det i praktiken svårare för kvinnor att verka i vissa stift och församlingar.
Vid kyrkomötet 1982 togs klausulen bort. Lagen om jämställdhet mellan kvinnor och män i arbetslivet började därmed gälla fullt ut inom Svenska kyrkan.
Enligt kyrkoordningen som gäller från 2000 får bara den prästvigas som ’i alla uppgifter tjänstgöra tillsammans med andra som vigts till ett uppdrag inom kyrkans vigningstjänst oavsett deras kön’.
Motstånd mot kvinnors prästvigning ses idag som ett arbetsmiljöproblem och behandlas enligt gällande lagstiftning.”
http://www.svenskakyrkan.se/omoss/kvinnliga-praster
Inez
Javisst, Inez, ”segrarnas” historieskrivning är formellt korrekt. Jag var själv ung, men aktiv i SvK; jag minns hur det faktiskt var. Det finns källmaterial, om Du är intresserad.
Paul
Jag var inte med och jag har inte källmaterial… men jag har hört tillräckligt många berättelser, från tillräckligt många människor i tillräckligt många församlingar.
Paul, Inez, Rebella och Bengt
Bra att dina läsare Bengt får alternativ historiebeskriving – via Inez -på processen med att införa kvinnliga präster i Sv K.
Den som ger en detaljerad historiebeskrivning som du Paul, men enbart ser processen ur kvinnoprästmotståndarnas perspektiv och inte med ett ord visar eller ens nämner att det finns ett kvinnoperspektiv OCKSÅ …….den personen tydliggör sitt propagandistiska syfte och brinnande intresse ovanligt tydligt.
Paul du skriver
”…….eller tror man att detta är något som Gud har uppenbarat och som människan inte råder över?”
”Jag brukar aldrig köpa argument som går ut på att tillskriva förbudet mot kvinnliga ämbetsbärare samma dignitet som en naturlag typ tyngdlagen som inte ens en påve kan ändra på…….apropå ”non possumus.”
Guds uppenbarelser filtreras alltid genom mänskliga hjärnor därav så olika tolkningar inom kristendom, judendom och islam. Detta i motsats till Guds naturlagar.
Rebella du skriver
”…….de ortodoxa kyrkorna hör mest hemma i delar av världen där kvinnor ännu är ekonomiskt beroende av sina män.”
Här behövs en nyansering. Moskvapatriarkatet med patriark Kirill är oerhört mycket mer MACHO än tex Konstantinopels patriarkat. Jag känner flera västerländska kvinnor som konverterat till den ortodoxa kyrkan ……..men aldrig till Moskvapatriarkatet vars patriark får medhåll av Putin i åsikter som
”Russia’s Orthodox Patriarch Kirill says feminism is very dangerous”
http://blogs.reuters.com/faithworld/2013/04/12/russias-orthodox-patriarch-kirill-says-feminism-is-very-dangerous/
Paul du skriver
”I min kyrka (jag är alltså ortodox) hör man inte så många argument vare sig för eller emot kvinnliga präster.”
Mer korrekt vore om du nyanserade dig en aning och skrev
Inom de kretsar inom enbart Moskvapatriarkatet som jag rör mig i och de ortodoxa texter jag läser ”hör man inte så många argument vare sig för eller emot kvinnliga präster.”
Jag förstår att du fnyser åt publikationer typ St Ninas Quaterly
”The St. Nina Quarterly is a publication dedicated to exploring the ministry of women in the Orthodox Church and to cultivating a deeper understanding of ministry in the lives of all Orthodox Christian women and men.”
http://www.stnina.org/node/376
där tex metropolit Kallistos Ware redan 1997 intervjudaes och talade till förmån för kvinnliga ämbetsbärare.
Kallistos Ware citerar bla Vladimir Losskys defintion av tradition som han finner den bästa
“Holy Tradition is the life of the Holy Spirit in the Church.” In that definition, let us notice particularly the word, life. Holy Tradition is not simply definitions that are written down, fixed and irrevocable. Holy Tradition is something alive—it is not simply mechanical acceptance of things from the past; it is listening to the Holy Spirit in the present. Lossky even says that “Tradition represents the critical spirit of the Church.”
Kyrkornas Världsråd har bla sponsrat en del kvinnokonferenser för ortodoxa kvinnor och gett St Ninas Quaterly tillstånd att publicera materialet . ”Dessa konferenser representerar pågående samtal som många inom inom Ortodoxa kyrkan är omedvetna om. Det är vår förhoppning att genom att göra materialet tillgängligt gratis på St Ninas Quaterlys hemsida så kan vi utvidga diskussionen.”
http://www.stnina.org/wcc-sponsored-consultations-orthodox-women
Jag har förstått att du inte riktigt tar Kallistos Ware på allvar som ortodox pga att han är född Timothy Ware …………vilket är svårt att förstå eftersom du som också är konvertit tar dig själv på fullaste allvar som ortodox.
Shalom
// Irène
Irene, när jag läser Inez’ citat tänker jag: ”Ja. Och?”
Det enda stift i Sverige där man möjligen kan inbilla sig att frågan är överspelad är landets i särklass mest liberala: Stockholm.
Om du ser motsättningar i fakta mellan Pauls och SvK:s egna beskrivning av utvecklingen vore det fint om du kunde peka ut de exakta detaljerna. Jag ser det som två lika sanna beskrivningar från olika håll. Jämför t.ex. Motstånd mot kvinnors prästvigning ses idag som ett arbetsmiljöproblem och Plötsligt hade ”kvinnoprästmotståndarna” inga rättigheter alls, och en veritabel utrensningskampanj startade – exakt samma sak, sedd från olika håll, beskriven med väldigt olika fokus. Som sagt finner jag Pauls beskrivning något tendentiös, men inte felaktig i sak.
Paul försökte beskriva problemen, inte ge en fullständig historiebeskrivning. Iréne kastar sten, för jag har aldrig någonsin sett dig problematisera kring kvinnliga präster. den personen tydliggör sitt propagandistiska syfte och brinnande intresse ovanligt tydligt Ja. Exakt så.
Kvinnoprästmotståndarna i SvK har idag i viss utsträckning flytt ut i den s.k. Missionsprovinsen och via afrikanska biskopar (vars apostoliska succession går tillbaka på biskop Giertz) mot dåvarande ärkebiskopens vilja vigt sig egna biskopar, så de kan viga sina egna präster. Väldigt många inom Missionsprovinsen är personer som verkligen önskat undvika kyrkosplittring, som ser SvK:s apostoliska succession och ”katolicitet” som viktig… om man vill kalla Missionsprovinsen för ”kyrkosplittring” eller ”schism” är en smaksak. Jag ser SvK som självklart medskyldig i denna utveckling, precis som RKK:s medeltida dumheter i hög grad var skälet till reformationen.
Om du vill läsa en svenskkyrklig präst som förordar ”försoning i ämbetsfrågan” d.v.s. att tillåta kvinnoprästmotståndarna att existera inom SvK rekommenderar jag Anna Sophia Bonde, som publicerar sig lite här och var i Dagen, Kyrkans tidning etc. Jag kan också rekommendera denna text i Tidskriften Evangelium, en mejlväxling mellan en ung kvinnlig och en ung manlig präst – bägge självklart för kvinnliga präster, så det är inte det det handlar om.
http://tidskriftenevangelium.se/gamla/fran-ludvig-till-evelina/
Evelina skriver
Till någon som aldrig kan gå i nattvarden i sin hemförsamling känner jag inte att jag gärna kan säga: ”Den här frågan är perifer – den berör inte trons centrum.” Jag tror att det kanske ibland blir för mycket fokus på vad präster tror eller inte tror i den här frågan, så att vi riskerar att glömma att det faktiskt finns lekmän, vanliga gudstjänstfirare inblandade också. Vad tänker den som är med om att det betraktas som en förolämpning mot celebranten när man väljer att sitta kvar i bänken under kommunionen? Är det inte lite bakvänt? Är det inte i den situationen mest synd om den som inte fick sakramentet?
Den svenskkyrkliga präst jag haft mest att göra med är kvinna och jag har personligen svårt för att förstå motståndet, annat än som ”det finns historiska skäl” (samt förstås att enstaka personer faktiskt föraktar kvinnor, men det är inte huvudorsaken). Vad jag tycker är att de som vill arbeta för kvinnliga präster i en kyrka där motståndet mot detta är stort måste visa lite vett och sans, beväpna sig med stort tålamod och försöka agera enligt linjen ”alla ska med”. Den som inte visar denna respekt för sina meningsmotståndare torde riskera att skada sin sak. Jag lovar, ni vill INTE ha SvK-situationen i RKK.
Inte.
Rebella
Jag har aldrig försökt dölja att jag ensidigt propagerar /pläderar för kvinnliga ämbetsbärare inom min kyrka. Detta utan att ömma för kvinnoprästmotståndare. Jag ömmar ensidigt för kvinnor som har en prästkallelse men som förvägras att fullfölja denna kallelse.
Detta till skillnad från Paul som repetativt förkunnar att inte vara intresserad av kvinnoprästfrågan utan försöker ge sken av att vara neutral men i själva verket är precis lika ensidig propagandist för sin sak men i kamoflerad form dvs använder själva historiebeskrivningen av beslutsprocessen i Sverige som kamoflage och alibi att propagera för
F O R T S A T T motstånd mot kvinnliga ämbetsbärare …….. Lojalitet innebär för mig att man ställer upp och försvarar något (tex å någon auktoritets vägnar) man inte själv egentligen bejakar ……….Att försvara något man själv brinner för som tex kvinnoprästmotstånd kallar jag inte lojalitet.
// Irène
Bengt, Paul, Rebella, Irène,
Jag håller med patriark Bartolomeus I som menar att ärlig dialog är en gåva från Gud, den är så svår att uppnå. Man måste skilja på fakta, kontext, teologiska tolkningar och personliga erfarenheter. Jag har förståelse för att kvinnoprästmotståndarna känner sorgsenhet och hemlöshet, förut kände kvinnor med prästkallelse detsamma. Samtidigt upplever både kyrkoaktiva och svenska folket att Svenska kyrkan vitaliserades tack vare de kvinnliga prästerna.
Man kan också betänka att anglikanska och episkopala kyrkan har infört kvinnliga präster och biskopar, en majoritet av katolska lekfolket stöder kvinnliga präster och ett flertal framstående ortodoxa teologer stöder ordningen. Utvecklingen har en tydlig riktning, vi får välja att tolka det som kyrkans sekularisering eller som Andens vägledning.
I kristendomen är grunden för alla människors lika värde förankrad dels i tron på att Gud skapade alla människor till sin avbild, dels i tron på att alla har kallats att vara Jesu lärjungar. Vän eller främling (jude eller grek), över- eller underordnad (fri eller slav), kvinna eller man; alla är ett i Kristus och ska beredas plats på lika villkor. Likvärdighet mellan kvinnor och män är inte bara samhällets ideal, utan en essentiell del av evangeliet. Prästens andliga funktion är primär, prästens person är sekundär. Prästen har ett särskilt uppdrag att förkunna, döpa och dela ut nattvarden. Det viktiga är att det andliga sker, inte prästens kön. Det råder stor enighet om den tolkningen i Svenska kyrkan.
Kyrkan var tillmötesgående mot kvinnoprästmotståndarna genom samvetsklausulen. I praktiken visade det sig att samvetsklausulen ledde till att det blev svårare för kvinnor att prästvigas i vissa stift och omöjligt för kvinnor att söka tjänst i församlingar som leddes av en kyrkoherde som motsatte sig prästvigning av kvinnor. Därför avskaffades samvetsklausulen vid kyrkomötet 1982.
Kyrkans Tidning genomförde 2008 en undersökning där kvinnor prästvigda mellan åren 1960 och 2007 tillfrågades om de hade diskriminerats eller på andra sätt behandlats negativt i sitt arbete på grund av att de är just kvinnor. Nära 60 procent svarade ja. Värst utsatta är kyrkoherdarna, 73 procent hade upplevt diskriminering och/eller negativ behandling.
http://www.kyrkanstidning.se/nyhet/fler-halften-har-diskriminerats
Kvinnoprästmotståndarna tog inte sin chans att visa att de kunde samexistera med kvinnliga präster inom samma kyrka. Somliga motståndare ansåg att kyrkorummet besudlades av kvinnliga präster och utförde reningsritualer med rökelse. Det bästa är att respektera den ordning som kyrkan gemensamt har beslutat. Det är ingen bra lösning att återinföra problematiken och kalla det försoning. Ska kyrkan ha manliga präster och biskopar som inte erkänner prästvigda kvinnor och deras kyrkliga handlingar? Hur ska ogiltig nattvard och ogiltigt dop samexistera med giltig nattvard och giltigt dop? Ska kyrkan rymma reservat, vissa församlingar som bara tillåter manliga präster? Hur ska kyrkan praktiskt och konstruktivt organisera försoningen? Minoriteten motståndare är svaret skyldiga.
Inez
Inez, jag påstår inte att frågan är lätt, och naturligtvis har den diskuterats bland teologer även inom min kyrka, åtminstone i Västeuropa och USA (däremot knappast i t.ex. Grekland eller Ryssland). Jag vet heller inte närmare hur situationen i SvK har utvecklats under de senaste decennierna. Jag själv lämnade ju SvK under första hälften av 1960-talet (inte på grund av – men indirekt till följd av – kvinnoprästreformen). Det är säkert fullt möjligt att det idag råder stor enighet inom SvK om att prästens kön helt saknar betydelse. Men så var det verkligen inte under den tid som jag känner till (slutet av 1950- och början av 1960-talet). ”Oppositionen” har i stor utsträckning lämnat SvK, vilket naturligtvis har bidragit till att den idag är en minoritet.
Din beskrivning ändrar inte mina minnesbilder – att reformen inte beslutades fritt av SvK själv, utan forcerades fram av statsmakterna. Mellan kyrkomötena 1957 (som sade nej) och 1958 (som sade ja) skedde ingen betydande utredningsverksamhet eller forskning kring frågan; det som skedde var dels ett nyval – på den tid då inga partipolitiskt obundna nomineringsgrupper ännu fanns, dels att regeringen tydligt aviserat att ett förslag om reformen skulle läggas fram trots beslutet vid kyrkomötet 1957. Det är väl troligt att SvK till slut ändå förr eller senare skulle ha beslutat om reformen (det vet vi förstås inte, men det handlar ju ändå om ett reformatoriskt samfund). Då hade det dock otvetydigt varit SvK:s eget beslut och hade nog kunnat ske mer smärtfritt (kanske med lösningar liknande den anglikanska, åtminstone under en övergångstid).
Jag är mycket tveksam till det Du skriver om ”reningsritualer med rökelse”. Jag vet att sådana uppgifter har florerat; högkyrkliga präster har alltid krävt belägg (när? var? vem var gärningsman/offer/vittne?) men veterligen aldrig fått något svar. Har Du belägg? Annars går mina tankar till den sorts vandringssägner som jag på 1950-talet hörde om den katolska kyrkan: varje gång en lutheran varit inne i en katolsk kyrka, skulle det snabbt ha kommit .nunnor – eller i värsta fall en jesuit – med sopkvast för att rensa ut kätteriet. Utan belägg trodde jag inte på detta heller. Men vem vet, omdömeslösa och fanatiska personer kan det förstås ha funnits, t.o.m. bland jesuiter.
Slutligen: jag tänker inte göra fler inlägg här i detta ämne. Det känns inte helt juste att utnyttja en katolsk blogg för en rätt polariserad debatt om SvK:s interna angelägenheter. Fler av debattörerna har nog – liksom jag – lämnat SvK; andra har kanske aldrig ens någonsin varit medlemmar i den. Däremot kommer jag kanske fortfarande att ha åsikter om påvedömet och prästcelibatet; de frågor som tråden ursprungligen handlade om.
Vänliga hälsningar
Paul
Stor enighet… beroende på vilken del av SvK man befinner sig i. Officiellt är det självklart så. I Stockholms stift, som haft kvinnliga biskopar i flera årtionden, är det säkert så även i realiteten men annars hänger det delvis på att den som yttrar något annat får se sina möjligheter väsentligt krympta. Bo Brander lär aldrig få en annan roll än den han har nu – iofs tror och hoppas jag att han trivs rätt bra med den.
Jag tänker att det är lustigt att de som brukar plädera för mångfald så beredvilligt ställer upp för motsatsen, så fort det är de egna åsikterna som är kanon och motsatsen som är kätteri… för så är det inom SvK, fel syn i ämbetsfrågan är en ren heresi och bestraffas därefter (om än med lite andra medel än inkvisition/troskongregation). Jag kan förvisso tänka mig en kyrka med denna ideologi, men processen har gått för fort och jag hävdar med emfas att målet att skapa en enhetlig kyrka istället för att tillåta olika ”grenar” att utvecklas allvarligt har skadat SvK.
Vad gäller RKK tycker jag det är värre att man numera inte tillåter homosexuella män att bli präster, än att man inte tillåter kvinnor. Detta eftersom det är ett steg bakåt, och ett förskräckligt budskap till alla de homosexuella präster som kyrkan redan har – där kan vi snacka arbetsmiljöproblem!
Paul
”Det känns inte helt juste att utnyttja en katolsk blogg för en rätt polariserad debatt om SvK:s interna angelägenheter.”
Om du går tillbaka och kollar i detta blogginlägg vem som här var först med att dra in SvK beslutsprocess och vem som varit mest talför kring detta och som därigenom mest utnyttjat denna katolska blogg till att mest detaljerat beskriva SvK :s interna strider kring beslutsprocessen med kvinnliga präster………sorry det är faktiskt du själv.
När du känner att du fått breda ut dig tillräckligt och sagt det du ville ha sagt i ämnet börjar du tala om vad som är juste och inte juste ……….
Rätt ojuste …….
Sedan skulle det underlätta om du inte lät som vore du språkrör för samtliga ortodoxa kyrkor i världen. Om du som icke-katolik anser att du har berättigande att lägga dig i katolska angelägenheter bör du finna dig i att katoliker och protestanter har berättigande att lägga sig ortodoxa angelägenheter utan att behöva bli tillrättavisade.
// Irène
Irène,
Jag var väl i alla fall inte först med att dra in kvinnliga präster i den här diskussionen.
Paul
Bengt,
Tack för att din blogg är ekumeniskt sinnad.
Paul,
Jag var inte född när beslutet om kvinnliga präster klubbades. Oavsett statens påtryckningar hade beslutet säkert kommit senare ändå. Reningsritualer: jag kan inte bekräfta och tar tillbaka det. Kontext: föreställningar om kvinnors orenhet är tema med variationer inom religioner. Reformerna fortsätter: kyrkan skild från staten, partipolitiken drar sig successivt tillbaka. Jag uppskattar att du som ortodox skriver. Har själv tagit intryck av ortodoxa trons djup och skönhet.
Rebella,
Bra att du är för kvinnliga präster. De flesta i SVK verkar tolerera mångfald. De gamla formerna för samexistens motståndare-kvinnliga präster fungerade inte. Hur ska försoningen realistiskt, praktiskt, konkret organiseras? Motståndarna är svaret skyldiga.
Irène,
Apropå familjesynoden: förändrad praxis leder till förändrad lära………förändrad kvinnosyn leder till prästvigning av kvinnor…….
Inez
Pingback: Onsdagsaudienserna: Påven inleder serie om familjen | Bengts Blogg
Pingback: Familjen, samhällets grundcell tema för biskopsynoden i höst | Bengts Blogg
Pingback: Kardinal Kasper: Amoris Laetitia innebär ett paradigmskifte i Katolska kyrkan, men ingen förändring av läran | Bengts Blogg