Ett känt protestantiskt pastorspars konversion till Katolska kyrkan har sänt chockvågor inom delar av frikyrkligheten som tycks ha delats upp i två läger, de som accepterar katolska kyrkan som jämbördig ekumenisk partner, och de som tycks se antikatolicismen som sin viktigaste identitetsmarkör.
Att man dels är så beroende av vad en enda ledare, hur känd och älskad han än må vara, dels är så mån om att markera sitt avståndstagande från ett annat samfund tycker jag vittnar om en en identitetskris inom frikyrkan. Förtröstar man inte på Gud som hör bön och upprätthåller sitt folk?
Bara detta att uttala att man fortfarande är vän med Ulf och Birgitta trots att de blivit katoliker väcker misstänksamhet och ledarna har fått göra vad de kan för att lugna de upprörda känslorna. Joakim Lundqvist har fått försäkra att Livets Ord kommer att fortsätta vara en pingstkarismatisk församling, och det finns inga planer på att närma sig Katolska kyrkan. Beslut har tagits att Ulf Ekman inte längre skall vara ledarskribent i Världen idag, en symbolhandling uppenbart tagen för att lugna de upprörda, för några andra rationella skäl finns inte till beslutet. Innehållet och andan i det Ulf skriver kommer inte att se annorlunda ut bara för att han blir katolik. Tråkigt därför att man förlorar en skribent som Lukas Berggren beskriver som en pelare med en både vass och varm penna.
När Jonathan Ekman på sin privata blogg jämförde den aggressiva tonen mot katolikerna med rasism väckte det följdaktligen också stark upprördhet och kritik ända in på Dagens ledarredaktion. Jag tycker det är bra när bloggare kan uttrycka sig tydligt och pregnant för att ge liv åt debatten. Men att yttra sig i dessa frågor är som att trampa i ett getingbo, och Jonathan var tvungen att ta bort inlägget och förklara sig eftersom många av hans vänner känt sig orättvist anklagade.
”Jag står naturligtvis fortfarande fast vid att jag är oroad över vissa tendenser till trångsynthet i svensk kristenhet. Men för att ingen fler skall känna sig sårad eller ledsen så väljer jag att släcka ner mitt inlägg”, skriver han på bloggen. Jonathan har stor förståelse för vad det innebär att vara motarbetad och utsatt för hatiska attityder. Som tonårig son till Ulf och Birgitta under de svåra åren på 1980- och 1990-talet då Livets Ord var hela Sveriges spottkopp fick han känna på detta inpå bara huden. ”Vi fick utstå mycket förföljelse och andra kristna kyrkor tog avstånd från Livets Ord, vi kallades för en destruktiv sekt. Vi blev beskyllda för att ha ett annat evangelium och en annan Jesus”, skriver han.
Jag känner mig inte förföljd som katolik i Sverige idag, men jag känner en stor sorg över dem som utan djupare analys och kunskap tycks ha sin identitet i antikatolicismen. Sådana attityder är inte bra och till stor skada för kristenheten och möjligheten att sprida evangeliet i samhället. Människor ser i kristna folk som bråkar med varandra istället för att gestalta fridens och kärlekens evangelium. Jag håller med Jonathan att så mycket självkritik bör vi ha att vi ser sådana tendenser hos oss själva och i våra egna liv.
Kristenheten har utvecklats under 2000 år under den helige Andes ledning. Det har hela tiden funnits en dynamisk spänning mellan tradition och förnyelse, att vara i världen men inte av världen. Katolska kyrkan har också förändrats och utvecklats hela tiden, och i vår tid med internet och globalisering kommer kristna allt närmare varandra, och även om ett samfund skulle vilja isolera sig, så är det nästintill omöjligt.
Katolska kyrkan som den framstår för oss är mycket ett resultat av det som skedde på 1800-talet och i början av 1900-talet. Då tillkom dogmerna om Marias obefläckade avlelse och Påvens ofelbarhet, det var en utveckling mot exklusivitet och avgränsning mot andra, ofelbarhetsdogmen avgränsade ju också mot Ortodoxa kyrkan. Idag har vi svårt att förstå meningen och nyttan med detta, dogmer är inte statiskt skrivna i sten utan utvecklas över tiden. Innebörden och relevansen av den första dogmen har jag personligen svårt att förklara, när det gäller påvens ofelbarhet, så har den kompletterats och balanserats av Andra Vatikankonciliets betoning av kollegialiteten och sensus fidelium, det allmänna trosmedvetandet hos hela kyrkan, från påven till de sista lekmännen. Påven utövar inte sitt ämbete i ett tomrum, det är ett tjänande ämbete som blir meningsfullt först i en levande relation till kyrkan som helhet. Påven kan inte hitta på vad som helst och göra anspråk på att det är ofelbart. Sedan Andra Vatikankonciliet har vi fått en ny utveckling mot ekumenik och öppenhet för det moderna samhället och för allt positivt som den helige Ande gör också i andra kristna samfund.
Katolska kyrkan önskar dialog och samarbete med alla andra kristna samfund, inklusive fria icke samfundsanknutna församlingar som Livets Ord och andra. I en sådan process blir det ett tagande och givande där vi ur våra förråd bär fram det som är gott och tillsammans närmar oss sanningen som är Jesus Kristus.
Bengts Blogg 
Isch, rubriken låter så besk. Men är förmodligen en djup och viktig fråga ur katolsk och evangeliskt perspektiv.
Fråga. Jag vill gärna få låna lite katoliker av dig Bengt. Skriver lite om tro som skiljer oss åt. Jag vill gärna ha synpunkter, även om jag får på skallen för att jag skriver som jag gör (ler lite nervöst) Har skrivit flera bloggar.
Det enda jag ber om är att vi inte är otrevliga eller börjar bråka med varandra. Är det ok med dig Bengt?
http://regentags.wordpress.com/2014/04/11/pave-johannes-paulus-bon/
Det är OK
Generöst av dig tycker jag Bengt. Hoppas på en civiliserad bloggkonversation. Men med internet vet man aldrig. Phu!
Bengt, lite sorgligt är det att läsa ditt och bl.a Jonathan Ekmans inlägg. Istället för att prata om andlig rasism, eller antikatolicism, varför inte fundera över vad som utlöser de ibland hårda orden. Kan det finnas något i den katolska läran eller förhållningssättet som kan vara diskutabelt.
Jag tror att den absoluta majoriteten av kristna vill kunna enas under en enda person – Jesus. Ingen önskar stridigheter vare sig med katoliker eller andra samfund – allt sådant tar bort kraften i Jesu ord. Vi har ju så mycket gemensamt. Vore vi alla överens om enhet i tron på Jesus och den Helige Ande, då skulle det se helt annorlunda ut, tror jag.
Men många kristna, inklusive mig själv, ser istället hur man från katolskt håll ständigt hävdar att man är ”Kristi enda kyrka”, eller att ”endast genom Kristi katolska kyrka, som är den universella vägen till frälsning, kan man få del av nådemedlen i deras fullhet”, att man är ”orginalkyrkan”, eller detta med påvens ofelbarhet – allt detta gör det mycket, mycket svårt att nå en fördjupad dialog.
Staffan W, absolut tror jag det finns mycket i katolskt förhållningssätt som provocerat fram de negativa attityderna. Och Katolska kyrkans förhållningssätt under senare delen av 1800-talet, början av 1900-talet som än i dag präglar bilden av Katolska kyrkan, så var det verkligen ett exkluderande förhållningssät som också resulterade i vissa svårsmälta dogmer som försvårar ekumeniken nu.
Men tiderna förändras. Vi är många katoliker med påve Franciskus som en ledare som tydligt visar vägen som vill genomföra den nya öppenheten med ekumenisk öppenhet som Andra VAtikankonciliet lade grunden till och bejaka det goda som finns också i andra samfund så att vi tillsammans kan söka oss framåt. Det som Jonathan så provokativt kallade religiös rasism är ju inget jag, och som jag förstår inte heller Jonathan, vill anklaga bara andra för, utan vi behöver alla rannsaka oss i att inte stanna i negativa schablonbilder eller ge oss rätt att vara långsura bara för att det andra samfundet uppvisat dom eller dom tråkiga attityderna. Vårt gemensamma ansvar är att växa i Kristus.
Bengt, jag hoppas verkligen att du har rätt. Kan också hålla med om att er nye påve sänder ut en del signaler som känns bra. Kanske kan hans framtoning skapa en mer ödmjuk attityd hos oss alla. Och ja, vårt ansvar att växa i Kristus är centralt.
StaffanW
Istället för att peka finger åt de andra (vilket gör att tre pekar tillbaka på dig själv) kan det vara köädsamt att lufta sin egen antikatolicism o se vad den rymmer.
Att Kyrkan är så exklusiv som du beskriver det hele är en halmgubbeavrättning.
De för inte något samtal framåt ö h t. Så lägg ner dem, o försök förstå vad Kyrkan lär, istället för att kleta argument vi inte har på oss.
Allt gott
Vet inte vilken gång i ordningen som jag anklagas för Halmgubbeavrättning, är det något nytt katolsk försvar när argumenten tryter?
Jag beskriver precis vad katolska kyrkan lär, utifråb bl a katekesens texter. Kanske har du en annan lära.
Varför inte lugnt och sakligt besvara det jag skriver. Titta på Bengt och lär.
Naturligtvis finns det många mer kunniga än jag som beskriver RKK. Läs t ex Anders Gerdmars artikel – ”Varför jag aldrig valde att konvertera till Rom”. (lätt att hitta på nätet). Men det blir kanske för mycket halmgubbe där också.
Vänligen
Pingback: Ordlista, ekmanska världsbilden [Gästblogg] | Aletheia — Blogg & Tankesmedja
StaffanW
Jag är katolik. Jag läser katekesen. Jag ser att du ö h t inte greppat vad Kyrkan lär (möjligen klippt ett citat från en antikatolsk bok).
Kyrkan lär inte vad du säger. Så lär först vad hon säger INNAN du avrättar din halmgubbe.
Basal argumentationsteknik, som du allt får behärska. Annars gör du bara bort dig (i all välmening)!
Allt gott o katolskt tillönskas dig
I Kristus med Maria.
Återigen, bli nu lite konkret. Vad vad det i mitt svar till Bengt som var fel, eller exakt vad har jag mnissförstått. Och exakt vad har teologen Anders Gerdmar missförstått Att bara slänga ur sig en massa nedsättande omdömen leder ingen vart. Har du f ö någonsin funderat över om du kan ha fel?
StaffanW
”…istället hur man från katolskt håll ständigt hävdar att man är ”Kristi enda kyrka”, eller att ”endast genom Kristi katolska kyrka, som är den universella vägen till frälsning, kan man få del av nådemedlen i deras fullhet”,”
Detta är halmgubben. Det är lösrykt o helt felriktat.
1) Håller du med att man bör förstå sin motpart först;
2) innan man kritiserar motparten.
Du slänger ur dig illvilliga citat o skjuter sedan halmgubben från höften.
Det är oärligt, dålig debattteknik o vanlig frikyrklig antikatolicism.
Sluta med sånt. Det gagnar inte dig o inte sakfrågan.
Kyrkan ser sig som ”Kyrkans fullhet”. Ortodoxa, orientaler etc är också kyrkor med fullt gilltiga sakrament. Ni har del i Kyrkan genom ert dop. Det är ”hyfsat” mer inklusivt, än vad du beskriver oss som.
Allt gott o byt ton!
I Kristus med Maria
Vänner,
är man trygg i sin egen tro blir man inte rädd för andras. Är man trygg i sin egen tro behöver man inte skapa en fientlig omvärld för att vara säker på sin egen tillhörighet. Är man trygg i sin egen tro finner man andras tro lärorik. Så småningom inser man att frågan om vem som har rätt är fel ställd. Det är med teologiska språk som med de språk vi talar. Det ena är inte mer rätt än det andra. Och vi kan välja att se till synes motsatta ståndpunkter som komplementära. Vi tror ju inte på teologin utan på Gud – som ingen av oss har sett.
Gert Gelotte
annorzzz ,
nog vore det klädsamt om du intog en annan roll på denna blogg, du avgör ju inte vad andra får skriva eller tycka här. Och detta halmgubbesnack känns bra tröttsamt.
Sedan, medar du att RKK inte anser sig vara ”Kristi enda kyrka”? Isåfall ett gott besked, även om jag hellre skulle vilja få det bekräftat av någon mer trovärdig person. Det står väl annars i katekesen bl a :”Kristi sanna Kyrka måste vara enig, helig, katolsk och apostolisk. Endast den katolska kyrkan har dessa fyra kännetecken. De andra kristna samfunden saknar dessa kännetecken. De har uppstått genom avfall från den sanna Kyrkan och besitta icke alla de helgelsemedel som Kristus anförtrott sin Kyrka.” Är detta ett ”illvilligt” citat?
Beträffande detta med nådemedel kan man av katolska texter utläsa att frälsningen är en process, där kyrkans olika sakrament förmedlar den frälsande nåden till den troende. Sakramenten kallas därför både ”nådemedel” och ”frälsningsmedel”. Därmed blir kyrkan en ”frälsningsinstitution”. Den säger sig vara ”den allena saliggörande kyrkan”, som ensam besitter alla de nödvändiga frälsningsmedlen. I katekesen står t ex : ”Endast genom Kristi katolska kyrka, som är den universella vägen till frälsning, kan man få del av nådemedlen i deras fullhet. Vi tror nämligen att Herren endast åt det apostoliska kollegiet, vilket Petrus förestår, har anförtrott alla det Nya förbundets gåvor, för att bilda en enda Kristi kropp här på jorden, i vilken alla de som på något sätt tillhör Guds folk, måste inlemmas till fullo”. Är detta ett ”ilvilligt ” citat?
Tycker vi härmed sätter stopp för denna ”diskussion”. Känns inte särskilt meningsfullt.
StaffanW
Nog vore det klädsamt att istället för att bara läsa antikatolsk skräplitteratur, faktiskt söka förstå sin meningsmotståndare INNAN man kritiserar dem.
Så länge du inte behärskar den basala konsten, kommer du ha svårt med mig.
Jag fattar dock precis hur du tänker o har stor förståelse för att du inte har någon förståelse (då jag tänkt som dig).
Jag önskar endast att du gör din hemläxa. När du beskriver Kyrkans tro sakligt, kommer vi ha ett stort utbyte. Innan dess, blir hela grejen riggad o helt skev.
Så försök nu sakligt sammanfatta – utifrån bl a katekeserna – vad Kyrkan säger om andra kristna (och strunta i Dixon, McCarthy, Boettner et al).
Jag lovar ge beröm om du lägger nån timme på uppgiften.
Klarar du uppgiften? Jag väntar med spänning… 😀
Allt gott
StaffanW!
Nej, jag tycker inte vi sätter stopp här. Det är nu, när det uppstår ett inre motstånd att rubba sina cirklar som det blir riktigt intressant. Förstår att du känner dig provocerad av Anders´ (=annorzzz) utmaning, men läs gärna det han skriver ett par gånger till, så skall du se att han gärna vill ha dialog med dig. Det ligger något i det där med halmgubben, men kanske inte så som du tror. Begrundar vi kyrkans väsen, så inser vi att vi alla döpta tillhör Kristus, du och jag lika. Att kyrkan är en enda, helig, katolsk (=allmän) och apostolisk tillhör den gemensamma kristna bekännelsen.
Katolska kyrkan värnar mycket om att bevara katoliciteten som något som tillhör hela kristenheten. Att hon själv anser sig ha bevarat trons fullhet inom sig kan tyckas vara ett exklusivt anspråk, men det är inget Katolska kyrkan framhåller för att avgränsa sig mot andra kristna, tvärtom ett sätt att vara trogen den uppgift hon tolkar att hon fått från Jesus och som hon inte på eget bevåg kan abdikera från. Detta arv ser hon som dyrbart och något att förvalta som en tjänst åt hela kristenheten, kanske särskilt viktigt i tider av stor splittring.
Läs och begrunda också gärna vad jag skrev i min post Enhet med eller under påven.
OK, Bengt. För din skull, så.
Måste ändå först kommentera sign. annorzzz (kan det vara andersgunnarsson, månntro)sätt att ”föra en dialog”. Som jag förstått honom så är
a) allt kritiskt som skrivs om RKK’s lära illvilligt, skräplitteratur, okunnigt…
b) de enda som förstått något om RKK de som förstått läran exakt som annorzzz
Vet inte om han menade att katekesen är skräplitteratur, det var ju den jag citerade, f ö .
Om nu Anders Gerdmar, Stig Andreasson, Tomas Dixon mm har så fundamentalt missförstått den katolska läran, ja, vad har då den vanlige katoliken förstått. Herrarna jag nämnde är ändå erfarna teologer.
Så, detta är anledningen till att det är meningslöst att ”diskutera” med signaturen annorzzz. Tror inte han vill ha en dialog annat än på sina egna premisser. En dialog förutsätter både respekt och ödmjukhet för varandra, som personer. Hur välvilligt jag än tolkar honom, hittar jag inga sådana element i det han skriver.
Men tillbaka till det du skrev:” Katolska kyrkan värnar mycket om att bevara katoliciteten …”
Jag vill gärna tro att det du säger också speglar det verkliga förhållningssättet inom RKK. Men du har säkert en bra kunskap om att många protestanter upplever en annan bild, därav den ofta starka kritiken i debattartiklar och böcker. Tas allt detta på allvar, eller är det bara ”skräplitteratur”? (avser nu inte dig, Bengt)
Den stora fara som jag och många med mig ser när det gäller katoliceringen, är att tilltron till Bibelns auktoritet försvagas – för oss är Bibeln och främst NT den grund som vår tro grundas på. En grund som så starkt ändras med traditionen, är inte särskilt fast. För oss är Ordet det viktiga, inte kyrkan och vad den säger. Katekesen säger ju att Bibeln och traditionen ska ”hållas i ära med samma hängivenhet och vördnad”. Detta är att reducera Bibelns auktoritet.
Detta med synen på kyrkan är nu bara en del i kritiken mot den romersk-katolska läran. Inte en kritik mot enskilda katoliker. Vi är verkligen kristna syskon och barn i Guds familj. Men det finns på en rad områden stora skillnader, som du naturligtvis är helt medveten om.
Har läst din artikel om Enhet med eller under påven. Kunnigt och initierat, sam vanligt. Men verkligheten överensstämmer inte alltid med aldrig så goda intentioner eller vackra ord. När prästen Per Åkerlund skrev ett inlägg i Dagen om kristen enhet, skrev Kjell Blückert i Signum: ”Finns det verkligen något i det reformatoriska arvet som är värt att föra vidare? Det kan väl knappast vara paroller som Skriften allena eller Tron allena. De är ju överspelade. Vad har den lutherska reformationen att erbjuda som den tridentinska reformationen inte gav?” Arrogant, och ett effektivt slut på den enhetssynen.
Ett annat exempel på den moderna katolicismens ekumenik, beskrivs i boken ”Den katolska tvetydigheten” av Frederic Hoffet. Om några katolska prelater som uttryckte sin oro över de evangeliska protestanterna i Latinamerika, som hade ökat kraftig under senaste seklet. Då betecknades dessa samfund som sekter och skadliga trosriktningar. Trosbröder?
Nej, jag delar nog här Stefan Gustavsson syn. Det finns bara en enhet, enhet i Anden. Stefan G skriver om detta och avslutar med:” Men när det gäller auktoritetsfrågan – Skriften allena – är skiljelinjen minst lika problematisk som tidigare. Romersk-katolska och evangeliska teologer arbetar med delvis olika teologiska metoder och kommer därför till olika slutsatser. Genom de senaste århundradens lärobildning inom romersk-katolska kyrkan har sprickan snarast vidgats.”
Nu betyder inte det jag uttrycker, att jag inte vill ha dialog och samverkan med katoliker. Tvärtom. Men en sådan måste, som jag skrivit många gånger, ske på lika villkor mellan två jämbördiga parter. Och att vi från ömsesidigt håll får respektera att vår tro har mycket gemensamt, men samtidigt mycket som är oförenligt. Och låta oss nöja med det.
Staffan W,
Det är svårt att diskutera med Anders och jag tror att det bästa är att som du gör skriva att du vill ha en konkret diskussion. När du trots det bara får svepande och rätt aggressiva anklagelser tillbaka ignorera dem och diskutera med andra.
Bengt,
Ur rent psykologisk synvinkel är LO:s och andras reaktion full förståelig. Ulf Ekman har i praktiken varit en enväldig ledare, säkerligen beundrad men också fruktad av sina församlingsmedlemmar.
LO har haft en stor dragningskraft på personer som vill ha tydliga och enkla svar på livets svåra frågor. När då deras ledare lämnar rörelsen för att gå över till det samfund han tidigare angripit blir det självklart en kris.
Jämför med den reaktion det skulle bli bland, i alla fall auktoritetsbunda, katoliker här i landet om biskop Anders lämnade Katolska kyrkan för låt säga Pingst…
Är man trygg i sin tro som Gert Gelotte skriver så klarar man det säkert och går vidare, men jag tror inte att det är den kategorin vi talar om här.
För min egen del spelar det ingen roll att paret Ekman blir katoliker, jag har aldrig varit mottaglig för manipulativa personer och känner mig inte hotad. Men jag kan förstå att många katoliker känner stor olust. Men en viss vaksamhet på hur Katolska kyrkan här i landet påverkas framöver är på sin plats.
Anneli
Anneli
Que…
Nu är du ute o cyklar igen. F ö är ju inte saklighet o trygghet i tron, det första jag tänker på när jag hör Katolsk Vision.
Trumpenhet, censur, oförmåga till diskussion o nu också personangrepp är det jag tänker på.
Allt gott ändå.
Anneli! Så bra då att du får uttrycka att du inte är auktoritetsbunden och ej mottaglig för manipulering. I övrigt är jag frågande till ditt inlägg.
Tack för ett bra inlägg Bengt, jag uppskattade det!
Tack Bengt, för din vänliga ton! Kanske har du en katolsk lightversion men jag tycker om den. Uppenbarligen finns det många grenar inom katolicismen liksom inom alla slags rörelser i världen. Jag är en enkel person som inte är förankrad i alla teologiska inriktningar och lärda tänkare. Därtill har jag allt för få år som kristen.
I flera år har jag levt i nära familjerelation med många katoliker och varit varmt välkommen. Men jag var hedning och var inte på något sätt välkommen när det gällde deras religionsutövning. Trots mina intensiva frågor och önskan att få vara med på gudstjänster möttes jag av denna hemlighetsfulla tystnad. För mig blev det tydligt att det var nödvändigt att vara född katolik för att vara en del av gemenskapen. Denna tystnad är också utmärkande i bloggvärlden.
Efter några år valde jag att vända mig till pingströrelsen där man mer än villigt svarade på mina frågor, undervisade mig efter bästa förmåga och bjöd in mig i gemenskapen. Trots det är jag mycket nära i din tro. Det är jag bekväm med eftersom jag inte har matats med katolikskräck sedan barnsben.
Katolicismen är svårtillgänglig. För familjen Ekman tog det 10 år av studerande innan de kunde bestämma sig. Det gör mig konfunderad. Ar inte frälsningen genom Jesus Kristus för alla och då även för den som inte har kapacitet att studera i flera år?
Allt gott!
Marianne! Jo, frälsningen är förvisso tillgängliga för alla och det skall inte behövas ingående studier för detta. Det räcker med att höra evangeliet och tro, att överlåta sig till Jesus. Den grundläggande evangelisationen som många frikyrkor ägnar sig åt med stort engagemang är bra.
Kristenhetens splittring är en skandal, och Katolska kyrkan vill på inget sätt vinna proselyter från andra kristna samfund. Därför har man en restriktiv hållning när det gäller konversioner och vill gärna att de som funderar på detta verkligen skall veta vad de gör så att det inte blir förhastat. Därför anbefaller man undervisning innan man blir katolik.
Tack för svar!
En följdfråga; Om det nu är så att den katolska kyrkan ser andra inriktningar inom kristenheten som fullvärdiga syskon i Herren, kan man förstå tanken om att göra det svårt att konvertera. Det är då inte nödvändigt att byta tillhörighet. Däremot om vederbörande kommer från annan religion eller ingen alls är det då lika omständigt att bli katolik?
Jag tycker Jonathans bloggpost var en frisk fläkt eftersom det visar att det bakom alla murar och tillrättalagda åsikter finns människor av kött och blod. För många är nog Ulf omvändelse sista droppen som får bägaren att flöda över. Medlemmar som har saknat insyn och läst om olika skeenden på bloggar och rykten som sprids och inte dementeras eftersom transparens inte är något som prioriterats i kyrkan. Istället har kritik ofta setts som ett bevis på upproriskhet och när ledare begår misstag så väljer man istället att tala om attacker från djävulen och att tala om att man som ledare står i ett andligt krig därför är det viktigt att be extra mycket för ledarskapet. Många medlemmar har valt att istället för granskning se sig själva som mindre andliga och överlåtit hela tolkningsföreträdet till Pastor och ledarskap.
Detta är resultatet av en viss bibeltolkning och någonting som borde belysas och ändras på. Ytterst är det ledningens ansvar att förhindra och se vart det personliga ansvaret ligger men tyvärr så väljer många att istället att bara säga saker av typen. Ja vi har gjort fel och misstag men samtidigt så vägrar man se vart felen och misstagen är gjorda och hur man skall kunna ta itu med dessa. Eller så skyller man på djävulen, andligt krig eller någonting annat småflummigt.
När du skriver att beroendet av en ledare som någonting väldigt dåligt då kan jag absolut hålla med men då måste man förstå hur den här personkulten har uppstått vilka mekanismer som har stött den och ifrågasätta varför ingenting har gjorts för att flytta över makten till vanliga kristna medlemmar och bygga upp dessas förmåga till andlig klarsyn. Ytterst så handlar det om Ulfs oförmåga att se faran i att så starkt ha blivit förknippat med församlingen. Hur han medvetet har valt att fokusera sig själv, sina syner visioner och profetior och därefter styrt församlingen åt olika håll. Även Ulfs memoarer dom du verkar värdera högt tillhör kategorin tolkningsföreträde.
Därför bör din kritik även vara riktad åt Ulf. Om ni är nära vänner kanske det kunde vara någonting värt att diskutera.
Dan!
Tack för ditt inlägg. Du skriver:
– Eller också såg Ulf faran och tyckte själv att det var ett problem att han sågs som en så stor auktoritet.
Som Katolik har jag under ett antal år sett att Ulf som evangelikalt kristen tillägnat sig fler och fler insikter om Kyrkans väsen som gjort att han närmat sig Katolska kyrkan. Därmed har han gjort samma resa som många andra evangelikala ledare gjort.
Ulf Ekmans självbiografiska böcker (snart kommer del 3) ser jag som mycket värdefulla tidsdokument som beskriver ett dynamiskt och viktigt skede i svensk kristen historia. Sedan känner jag en själfrändskap med Ulf genom att han och jag närmat oss karismatiska förnyelsen ungefär på samma sätt, jag inom Katolska kyrkan, han i ett protestantiskt sammanhang där han kände sig ledd att starta först Livets Ords bibelskola som sedan blev Livets Ords församling. Pastor Bror Spetz i Södermalmskyrkan, Lester Sumrall och svärfadern Sten Nilsson har varit hans viktigaste mentorer.
När det gäller de interna problemen i Livets Ord och Ulfs ansvar för detta och hans större eller mindre medvetenhet om sin del i det hela, så förstår jag att han fortfarande har mycket att bevisa inför dem som blivit sårade att han verkligen inser skadan och är ledsen över den. Men har människor sårats och farit illa är det ofta svårt att agera på ett sätt så att de som sårats verkligen känner sig upprättade.
Sant att Ulfs självbiografiska böcker är hans egen tolkning av situationen, så måste det ju vara med en självbiografi, vems tolkning skulle det annars vara? Men han har rätt att bli hörd och lyssnad till också, det är inget fel. Ibland kan jag tycka att kritikerna ändå borde bemöda sig om att lyssna till och försöka relatera till och ha dialog med Ulf utifrån det han säger, inte bara avfärda honom för att det är en ”partsinlaga”. Också det kritikerna säger är ju partsinlagor. men någonstans måste man försöka mötas.
Ja självklart är det positivt att kunna mötas och förstå varandras utgångspunkter men det förutsätter på något vis att man upplever sig stå på en likvärdig nivå i förhållande till Gud och sanningen och där kan jag tycka att LO medvetet motverkat till just det.
Precis som du säger så är jag övertygad om att det funnits en medvetenhet kring vilket inflytande inte bara Ulf haft utan även andra ledare. Det gäller deras arbete i andra länder också. Men självklart kan det även vara så att det är en förutsättning för att kunna bygga lite som man själv upplever Gud leder en. Då behöver man inte ta hänsyn till motsträviga röster och åsikter.
Från min synvinkel handlar det inte bara om vilka man har sårat utan mer om grunden i undervisningen och synsättet på vad en kyrka skall vara som har skapat alla möjliga problem och inte bara för enskilda människor som ofta är något som pastorer har försökt det få det till. Utan helt enkelt sekteristiska tendenser där Ulfs ledarskap bara är en liten del i många andra som skapat en miljö styrd av fruktan och kontroll där den vanlige medlemmen saknat någon insyn alls. Det är sådant som har väckt starka reaktioner. Det är så man bör förstå kritiken som kommer av det Jonathan skriver.
Tänker man så kan jag förstå att man söker sig mot att förstå kyrkans väsen. Jag har absolut ingenting emot att Ulf blir katolik utan jag tror det kan ha positiva effekter för LO och dess arbete.
StaffanW
Att gå till personangrepp gagnar inte din sak.
Och din tystnad om sakfrågan gör det hele prekärt.
Stig Andreasson är f ö ingen erfaren teolog. Han är en av de värre antikatolikerna i landet. Jag har haft honom som lärare för 27 år sedan.
Jag för gärna diskussion. Men om motparten – vilket är fallet i 100% av fallen i antikatolska sammanhang – inte ens lyssnar på vad Kyrkan säger, är det omöjligt.
Har Kyrkan haft fel? Har vi syndare i Kyrkan? Det är lika klart som ett Amen i mässan.
Nu vart det dina ofta konstruerade halmgubbar vi talade om.
Du konstruerar f ö ännu fler i sista kommentaren.
Man tappar tron på mänskligheten, när man möter sånt här igen, och igen, och igen.
Men hoppet är dock det sista som överger katoliken.
Allt gott i a f.
Suck . . .
StaffanW
Ja mitt beröm uteblir. Du orkar inte ens göra hemläxan…
Hur tror du någon kan ta en sådan attityd för seriöst?
Det är sorgligt att du orkar – ständigt, repetitivt o överallt – kasta skit på en Kyrka du inte ens orkar förstå.
Sånt blir man inte imponerad av.
Jag har dock gott hopp om att du lyckas i studierna någon annan gång. Tron, hoppet o kärleken överger ju inte Kyrkan.
Så nästa gång du vräker ut dig på Kyrkan, så vet du vad jag vill redan innan jag svarar dig.
Hoppets hemläxa! 😀
Pax et bonum
Sen jag läst Göran Häggs ”Gud i Sverige” har jag fått en lite annorlunda syn på katoliker, bortsett från det där med barnbegränsningen. Har inte insett hur hemsk kyrkan här betedde sig mot de, som trodde annorlunda. hela 1600-talet var fullt av hemska straff och förföljelser. Okristligt beteende, det verkade vara det sämsta från Gamla testamentet som man tog fram, dödsstraff! Och tortyren var så hemsk att jag inte orkade läsa. Tror lite av hjärntvätten från den tiden sitter i oss kristna i Sverige. Jag är kritisk mot en del, men man kan inte döma ut människor för deras tro. Det behövs samarbete mellan alla de 3 stora religionerna och det pågår också genom en rörelse idag, främst av unga människor.. Vi får låta Gud, alias Allah eller Jehova bestämma vem som har rätt. Sen kan vi inom varje rörelse anse att vår väg är den rätta för oss. Nu är ju Jesus det viktiga för oss kristna och det måste vara det som håller ihop oss. Men man ska ändå kunna diskutera olikheter utan att banka varandra i skallen med bibelord, det är de inte till för.
StaffanW! Försök stå ut!
Bengt, hur ser du, ni som katoliker på svepduken i Turin. Det är väldigt intressant oavsett hur det ligger till
http://regentags.wordpress.com/2014/04/05/ar-det-har-jesus-kristus-ansikte/
Tanken är spännande att det skulle kunna vara Jesus svepning, men det är ingalunda bevisat.
Agnes,
Jag tror och betraktar Turinduken som ett falsifikat, som enligt rimliga dateringar inte ens är tillräckligt gammalt för att vara från Jesu tid. Fenomenet hör till den stora klass av ”religiösa företeelser” som Kyrkan inte säger ett smack om; säger den något så är det ”Varning för övertro”.
Men trailern var rolig som exempel på vad man kan åstadkomma med teknik.
Tack vare att allt fler väljer att begränsa barnantalet förutspås att befolkningsökningen kommer att plana ut vid 11 miljarder människor. Tack vare att många katoliker går emot vad påven håller fast vid, Det är tillräckligt för mig för att ha svårt att acceptera katolicismen. Ingenstans finns skrivet att det är emot Guds vilja att hindra att det föds för många barn till ett kort och plågsamt liv i svält. Att man är emot aborter är däremot förståeligt. Kanske påven hoppas att Jesus kommer tillbaka innan vi blivit för många? Men om han inte gör det? Som kristen tycker jag man ska minska lidandet så gott man kan.
När Humanae Vitae kom till hade den teologkommission som förberedde encyklikan föreslagit en annan skrivning som tillät preventivmedel, men påven Paulus VI gick emot teologerna.
Detta är en fråga som mycket diskuteras internt inom Katolska kyrkan
Ja, jag vet detta och många barn har fått ett mycket bättre liv än barn hade bara för 10 år sedan. Så då är det tråkigt med påvens budskap. Jag förstår ändå att många tycker om katolska kyrkans bestämda regler och ceremonier, själv är jag väl för det enklare. Men man behöver inte bli bestört över att ett par svenskar blir katoliker, de är ju bara 2 av miljontals andra. Där tror jag att vår gamla hjärntvätt spökar. Mycket viktigt arbete för samhälle och språk utvecklades i våra gamla kloster, det vet inte många idag. Att bekämpa religionen är det sämsta ledare kan göra, det slår alltid tillbaka på ett eller annat sätt.
Gillade nedanstående, Bengt, och din attityd i övrigt. Självkritik är den bästa kritiken och sådan behöver vi alla utöva! ”Katolska kyrkan önskar dialog och samarbete med alla andra kristna samfund, inklusive fria icke samfundsanknutna församlingar som Livets Ord och andra. I en sådan process blir det ett tagande och givande där vi ur våra förråd bär fram det som är gott och tillsammans närmar oss sanningen som är Jesus Kristus.” Man kunde bara byta ut beteckningarna på kyrkorna och sedan klicka ”Gilla”.
Eva
Tänk dig att man växer upp i en from miljö o möter alla möjliga kristna rörelser.
Sen faller nidbild efter nidbild och man blir upp över öronen förälskad i den fullhet av sanning, skönhet o rätt tro o liv.
Tänk dig då att inte få någon förståelse för det. Ja då ser man att detta land inte är speciellt upplyst. Ja antikatolicismen sitter extremt djupt. Det borde inte vara så. Vår civilisation byggdes av Kyrkan.
Deformationens svallvågor når ända hit. Men till slut har vågorna sköljt rent.
Det är riktigt spännande att leva i Sverige idag. Det finns hopp för kristendomen i vårt land. Vad händer härnäst?
Eva,
Det finns olika åsikter om och tolkningar av tron bland katoliker. I synnerhet i de länder där Katolska kyrkan är störst och alltså har motsvarande position som Svenska kyrkan här i landet. Här präglas den lite av att vara i minoritet och vilja hävda sig, skulle jag säga. Det är väldigt synd att du kände dig avvisade, men kanske passade Pingstkyrkan dig bättre?
När det gäller preventivmedel så är väldigt många katoliker positiva till det och struntar helt enkelt i vad kyrkan lär. I DN idag framgår det att antal barn i en familj inte har med religion att göra utan t.ex. hur många barn som överlever, utbildningsnivå hos framförallt kvinnorna och förstås tillgången på preventivmedel.
Anneli
Jag tror inte att antikatolicism är någon frikyrklig identitetsmarkör, alls. Däremot är svensk frikyrklighet, förutom de som valt att närma sig, rätt okunniga om katolska kyrkan. Det är inte konstigt. Svenskar i gemen är okunniga om RKK. I den förvirring och frustration som den ekmanska/livetsordska situationen orsakat i LO-anknutna och besläktade kretsar gräver folk upp de argument mot katolsk tro som de har och hittar, vilket råkar bli rätt mycket gammal smörja… varav en del nog var sant vid tiden för första vatikankonciliet, medan annat aldrig har varit det.
Just detta med ”ingen frälsning utanför RKK” är såpass ofta återkommande att det kunde vara ganska vettigt om stiftet sammanställde en välformulerad och koncis liten missuppfattnings-FAQ, dit katoliker som inte orkar slåss mot väderkvarnar kunde länka vid lämpliga tillfällen. Kanske något för Ulf Jonsson att bita i? som föreläst för evangelikaler i ämnet.