Det var ett lyckat och för alla parter i kyrka och samhälle givande och uppskattat besök som påve Franciskus genomförde i Sverige. Han valde att personligen komma till åminnelsehögtiden av Reformationen i Lund istället för att skicka en lägre dignitär. Genom mediabevakningen som var exceptionell har många svenskar fått en klarare bild av påve Franciskus och Katolska kyrkan än tidigare.
Ibland kunde jag tycka bevakningen var alltför ytlig och okritiskt positiv, och jag vet inte hur många gånger jag hörde ordet ”rockstjärnestatus” nämnas i rapporteringen. I den sedvanliga presskonferensen på flygplanet hem som påven brukar hålla då han varit på en utlandsresa fick ett yttrande sagt på skämt fara runt i pressen, och som taget ur sitt sammanhang lät mycket värre än det var.
Låt oss som källor betrakta den till engelska transkriberade texten från presskonferensen tillhandahållen av Catholic News Agency och en videosnutt från Svt som innehåller Kristina Kapellins frågor på italienska med svensk undertext så förstår vi ganska väl dynamiken i samtalet och detsammanhang påvens skämt ingick i.
Kristina Kapellin föreslår som slutkläm på frågan om varför inte kvinnliga präster tillåts i Katolska kyrkan att det kanske beror på prästernas rädsla för konkurrens (competizione).Det är exakt den slutklämmen som får påven att skratta , och man ser även leenden på läpparna hos männen som står runtomkring. I detta sammanhang drar påven sitt skämt:
”Reading the history a bit in the area where we were, I saw that there was a queen who was widowed three times. And I said: but, this woman is strong, and they told me: Swedish women are very strong, very good. And because of this some Swedish man looks for a woman from another nationality…I don’t know if it’s true, but…on the ordination of women in the Catholic Church, the final word is clear, it was said by St. John Paul II and this remains. On competition, I don’t know…”
Observera att i Svt-videon är första delen av påvens svar bortredigerat vilket gör att hans yttrande om svenska män och kvinnor framstår som ännu mera ryckt ur sitt sammanhang. Andmeningen var: Katolska präster rädda för konkurrens? Nja, jag vet inte, men kanske män är rädda för konkurrens, har hört historier om svenska män… Men slutsatsen blir: Detta om konkurrens, jag vet inte…
Många av dessa ”starka” kvinnor både i Sverige och andra länder har påpekat att jämställdhet och bemötande av kvinnor är inte påvens bästa gren, och här ser vi att det är lättare att skämta bort än att ta jämställdhetsfrågorna på allvar. Detta skämt är ett i raden av flera uttalanden som visar att påve Franciskus inte har riktigt koll på hur hans kommunikation uppfattas av kvinnorna. I ett annat sammanhang har han kallat de kvinnliga deltagarna i en kommitté han tillsatt för ”jordgubbarna på tårtan”, helt säkert för att han ville kommunicera hur betydelsefulla kvinnorna är, men det skickade ju helt fel signaler.
Men med den öppna och transparenta attityd påve Franciskus har som har lett till ett öppnare klimat i kyrkan, att alla samtal är tillåtna och att också kvinnor får komma till tals, så tror jag han med tiden också kommer att lära sig kommunicera med kvinnor och inse att man måste ta jämställdhetsfrågorna på allvar. Utan att ge sig in på kvinnoprästfrågan så är det dags att släppa fram kvinnorna i kyrkan också på högre poster och i chefspositioner, och påve Franciskus har flera gånger sagt att han vill att kvinnor skall ta större plats i kyrkan. Öppningar finns idag, men det gäller nu att gå från ord till handling.
Kvinnliga präster då? Det är en mer komplicerad fråga som är större än att bara handla om jämställdhet. Påven upprepade på presskonferensen vad han sagt flera gånger tidigare, att han inte är beredd att öppna den frågan och att sista ordet nog är sagt genom Johannes Paulus II´s Ordinatio Sacerdotalis .
Att han sade nej till detta blåstes upp som en nyhet, fast hans inställning varit känd sedan tidigare. En del uppfattade det som att han stängde dörren helt, men det tyckte jag inte han gjorde. På Kristina Kapellins följdfråga om detta innebar att prästämbetet är stängt för kvinnan för all framtid svarade han
If we read well the declaration made by St. John Paul II, it goes along this line, yes.
”It goes along this line, yes” uppfattar jag inte som ett definitivt nej.
Man måste ha klart för sig att påven inte ensam kan ändra på en tung tradition i kyrkan om han inte har en majoritet av världskyrkan med sig, det har han varken mandat till att göra, och det skulle inte heller vasra praktiskt möjligt utan att splittra kyrkan. Därför förstår jag mycket väl att han inte vill öppna den dörren också just nu. Han har så många andra reformer på gång med modernisering av kurian, en annan samtalston i kyrkan, större transparens och att prioritera pastoral hållning framför lagiskhet som inte ser till den enskilda människans belägenhet som redan har skaffat honom många fiender i kyrkan, så det är nog en klok linje att ro det i land i första hand. Vatikankännaren John Allen tar upp en annan aspekt av påvens ovilja att ta upp kvinnoprästfrågan, nämligen hans skepticism till klerikalism.
Så bedömningen är nog riktig, vi kommer inte att få se några kvinnliga präster i Katolska kyrkan under överskådlig framtid, och definitivt inte under påve Franciskus livstid. På sikt tror jag ändå frågan måste öppnas och få en genomlysning, därför att det är inte lätt att förklara för vanligt folk varför Katolska kyrkan måste ha den ordningen. När Anders Arborelius fick frågan av en nyhetsreporter nyligen, så sade han att han måste ha en timme på sig för att förklara den frågan. Antje Jackelén har också sagt att katolska präster hon frågat om saken ofta haft svårt att ge bra svar, utan det blir ofta invecklade långa utläggningar. Ett argument är att Jesus var man, och prästen representerar i liturgin Jesus Kristus.
Det hela hänger samman med en antropologi som bygger på komplementaritet mellan man och kvinna och sexuell symbolism i skapelsen som också ligger till grund för synen på äktenskapet som ett förbund mellan man och kvinna, vilken jag inte i grunden tror är fel, men som Antje Jackelén sade, alla människor är ett i Jesus Kristus, och genom dopet är vi en ny skapelse där det inte är skillnad på jude och grek, man och kvinna etc. Det allmänna prästadömet är vi alla delaktiga i, och betraktar man de argument som katolska teologer som är för kvinnliga präster framför, så kan man inte lätt avfärda dem.
Kristina Kapellins sätt att ställa frågan var naivt, och hon kunde inte räkna med att få något annat svar än det hon fick. Svenska pressen har ändå varit relativt måttfull i sin rapportering.En som inte är måttfull är Katolska kyrkans egen hovinternkritiker Gert Gelotte, själv en gubbe liksom jag och som inte drar sig för att till max utnyttja detta ur sitt sammanhang ryckta påvecitat för att drämma till men värsta möjliga smasch. Jag är inte imponerad. Dessa frågor är värda en betydligt bättre belysning än så.
Varför utsätter sig då påven för dessa situationer där det finns risk att hans uttalanden misstolkas och utnyttjas? Varför är han inte en slipad politiker som från början tränar på sina repliker, har en yta hård som teflon, aldrig öppnar flanken och bara fäller väl planerade yttranden? Jag tror att svaret är att han vill inte, han skulle förlora alltför mycket på det, han skulle inte kunna vara lika personlig, inte kunna komma lika nära människorna, så det är värt att ta risken. I slutändan är det ändå den som missbrukar yttrandena och vinklar på ett fult sätt som förlorar. ”As they go low, we go high”
Bengts Blogg 
Jag ogillar verkligen kyrkans synliga splittring, men vet ju att Gud bara har en enda Kyrka och i den finns kvinnor i alla tjänster som Gud tilldelar oss människor. Såg dokumentären om påven Frans och där finns ju en italiensk kvinnlig präst inom anglikanska kyrkan. Jag tänker då: låt oss vara i våra sekter bara vi erkänner varandra som kristna. Låt Frans slippa brännas på bål för sin kvinnosyn!
Låt RKK vara ett reservat för dem som inte förstår sig på det allmänna prästadömet och tycker x och y-kromosomer är totalt avgörande för vad en människa får syssla med här i livet. Jag tror inte alls på yin/yang -systemet. Andra känner sig trygga med det. Påven Frans är säkert inte förtappad trots sin gubbiga sexism mot kvinnor med utbildning och makt. Jag tror inte sexism är en oförlåtlig synd, även om det naturligtvis är väldigt viktigt med feminism på samma sätt som kampen mot rasism aldrig får slappna. Men det finns trots allt rasistiskt uppbyggda församlingar för enbart en etnicitet. Jag tycker inte det är bra, men tills vi kommit vidare får det duga.
För mig känns frågan om eukaristin viktigare än att kvinnor ska få bli präster och diakoner i just RKK. Det finns massor med kyrkor som tillåter kvinnor att uttrycka sin tro som de är kallade att göra. Vi kan ju gå med i en sådan kyrka som kvinnan i Italien. Firar vi bara Herrens måltid gemensamt kommer så mycket annat gott med det. En gång brändes folk med annorlunda syn på teologiska och ordningsfrågor på bål. Låt den tiden vara förbi.
Bengt
” I ett annat sammanhang har han kallat de kvinnliga deltagarna i en kommitté han tillsatt för ”jordgubbarna på tårtan”, helt säkert för att han ville kommunicera hur betydelsefulla kvinnorna är, men det skickade ju helt fel signaler.”
Är nyfiken på hur du kan veta vad påven ”ville kommunicera” ? Det förutsätter ju att du vet hur påven tänker. Eller så spekulerar du bara och i så fall undrar jag om mina och andras spekulationer kan vara lika sanna som dina ?
http://www.katolskvision.se/blog/?p=21088
// Irène
Vad är sanning? Vi tolkar alltid. Svaret får du i den fortgående dialogen och händelseutvecklingen
Gert Gelotte svarar mig på Katolsk vision-bloggen: http://www.katolskvision.se/blog/?p=21107
Tala klarspråk är nödvändigt, och jag har inget emot att man då inte är så fin i kanten om det bedöms nödvändigt för att nå ut.
Min kritik mot Gert är tvåfaldig. För det första hållet jag inte med honom i sak då han tolkar Katolska kyrkans grundsyn på komplementaritet mellan könen som apartheid, och för det andra, vilket är det viktigaste här, skjuter han högt över målet genom att han i sin retoriska kritik blandar påståenden, värderingar och tolkningar av hur han tror andra tänker så att det snurrar runt som i en torktumlare i en enda röra. Diskussionen av sakfrågorna förlorar på det, och det fattas en udd i indignationen som riskerar att inte nå ut längre än till de redan övertygade.
Men Bengt, om man säger att vi är helt olika men likvärdiga och denna olikhet står över alla likheter, då är man ju en sexist liksom den som menar att svarta och vita är helt olika fast likvärdiga trots allt som är lika mellan oss. Om man dessutom menar att dessa olikheter betyder att den ena ska ha hög lön och hög status medan den andra gruppen ska göra det mesta arbetet för en mycket låg eller ingen lön alls och ha en låg status i samhället på rent biologisk grund, vad ska man kalla det för? Särskiljande har alltid lett till under-och överordning. Du som är läkare borde dessutom veta att människor är mer olika på individplanet än könsplanet och att vi i grunden är väldigt lika. Jag parafraserar:
” Har inte en kvinna ögon? Har inte en kvinna händer, kroppsdelar människomått, sinnen, känslor, passioner? Lever hon inte av samma föda, såras hon inte av samma vapen, drabbas hon inte av samma sjukdomar och botas hon inte av samma läkemedel som en man, känner hon inte likt en man sommarens värme och vinterns köld? Blöder vi inte om ni sticker oss? Skrattar inte vi om ni kittlar oss? Dör vi inte om ni förgiftar oss? ”
Jo, det är Shylocks monolog av Shakespeare, men det gäller lika mycket för kvinnor som judar och Gelotte har alldeles rätt i att sexism och rasism är samma sak. Förlåt mig , Bengt, men jag är kvinna och storsint nog att se att det kan få finnas kyrkoreservat för dem som ännu inte fixar att vi är människor först och främst Men att bli kallad ”jordgubbe” eller ”pricken över i” eller att höra en älskad och respekterad kyrkoledare håna kvinnor med utbildning som olämpliga partners tycker jag inte är kul. Jag tycker inte Frans ska brännas på bål och jag vill inte hämnas som Shylock. Men den erkänslan kan vi kvinnor väl få att det faktiskt är sexism. Jag tycker inte det är okej med sexism och ”komplementaritetsläran”/yin och yang är sexistisk, uppdelning efter kön är detsamma som all annan biologisk sortering. Ibland måste väl ändå den som utsätts för mobbingen få ha tolkningsföreträde, inte bara mobbaren, även om han är en älskvärd gammal man och även om de som mobbas råkar vara kvinnor.
Alma-Lena!
Skilj på grundad uppfattning om människans natur och polariteten manligt/kvinnligt och olika diskriminerande beteenden relaterat till kön. Det senare kallar jag sexism och det skall inte förekomma, där är jag ense med dig.
Så säger inte jag, och så uppfattar jag inte kyrkans lära heller. Däremot menar jag att vara man och att vara kvinna är en del av vår identitet också som inte är oväsentlig.
-DET är sexism, och det står jag inte för, och jag uppfattar att inte heller Katolska kyrkan står för att det skall vara på det sättet.
– Absolut, i första hand är vi människor, men återigen, att vara man eller kvinna betecknar också något, det är inget man kan sudda ut eller säga är helt oväsentligt.
-Oj oj oj, är det så du ser på mig?
Se mitt andra inlägg. Jag hör inget hån här, utan att påven ser med humor på en mänsklig svaghet. Andemeningen är ju att män faktiskt bör växa upp och vara värdiga partners åt våra starka kvinnor.
Det är en välvillig tolkning, Bengt, av det där skämtet. En mycket välvillig tolkning. Själv läser jag det mer i linje med Alma – och ja, jag har läst hela transkriptet. Jag ser ett stänk misogyni i botten – vilket det väl är naturligt att en 80-årig argentinare har.
Dock menar jag att skämtet nog inte var till så mycket för att säga något som för att komma ur situationen med en dum och okunnig fråga, dessutom ställd på ett ganska förolämpande sätt (jag baxnade faktiskt när jag läste transkriptet). Han försökte ta det med humor, och hans humor ligger inte på samma våglängd som moderna svenskars. Och så blev det så här. Och så blåstes det upp, när man lika gärna kunnat haka upp sig på att Kappelin var den enda som inte tilltalade påven med normal titulatur ”ers helighet” (vilket jag nog också skulle ha svårt för, men det måste väl finnas något annat att säga än ”god morgon”?), påstår att en kvinna är Sveriges ärkebiskop (eh? ur katolsk synpunkt har Sverige en biskop, utan prefix… och vad med frikyrkliga och ortodoxer), ställer en fråga om något som alla borde veta är omöjligt (årtiondeperspektiv – kära nån!) och avslutar med en släng om rädsla för konkurrens. Alla dessa saker var för sig hade väl gått an, men tillsammans – vilken förskräcklig, men talande! bild av svenska journalisters okunnighet om katolska saker. Och då är Kristina Kappelin ändå bosatt i Rom! och har skrivit en bok om påven! som jag verkligen inte ser något skäl att läsa.
Så jag ser innehållet i skämtet, vad som förväntas vara roligt i det, som sekundärt. Det var nog inget han s.a.s. försökte före fram. Snarare var det en avledande manöver. Den innebörd som dock finns torde vi ha kvar vår resp. tolkning av och det är väl okej.
Bengt
”Vad är sanning? Vi tolkar alltid.”
Exakt ! Det är skillnad på att utge sig ”veta säkert” och att ”tolka”
Du påstår dock – i mitt exempel – inte att du tolkar utan du vill ge intryck av att Bengt Malmgren han VET MINSANN HELT SÄKERT hur saker och ting ligger till……
// Irène
Följande är bortklippt i påvens svar:
Leggendo un po’ la storia di questa zona, dove siamo stati, ho visto che c’è stata una regina che è rimasta vedova tre volte; e ho detto: “Questa donna è forte!”.
(Engelska: ”Reading the history a bit in the area where we were, I saw that there was a queen who was widowed three times. And I said: but, this woman is strong”)
Se hela presskonferensen här (med tidpunkten satt till Kristina Kapellins fråga):
Hela texten på italienska:
http://press.vatican.va/content/salastampa/it/bollettino/pubblico/2016/11/01/0789/01764.html
Först ett historiskt exempel med en stark svensk kvinna / drottning och sedan med ett underfundigt leende snabbt över till dagens situation. Andemeningen kvarstår tydligt – män har svårt att ha relationer med starka kvinnor och underförstått därför kanske inte så konstigt att svenska män måste hämta sig en kvinna utomlands ifrån underförstått typ Thailand underförstått där kvinnor inte är lika starka.
Franciskus uppdelning i stereotypa mans-och kvinnoideal, stereotypa mans-och kvinnoroller, stereotypa mans-och kvinnoegenskaper är ju hur jobbigt som helst att ständigt och jämt ta del av.
// Irène
Inte alls så.
Medhåll! Nätmobbing är inte kul ens för oss starka och duktiga kvinnor från Sverige.
Svaret blir ju ännu värre då. Dog alla männen av överansträngning menar han? Hade de blivit mer långlivade med en underdånig flicka från Thailand?
Bengt
Har du tolkningsföreträde ?
// Irène
Irène, Alma-Lena!
Nej, jag har inte tolkningsföreträde, däremot är det viktigt att var och en av oss står fast vid vår tolkning och inte gör våld på oss själva. Genom att jämföra våra tolkningar kan så samtalet föras framåt mot en ökad gemensam förståelse.
I fallet med påven och passusen vi diskuterar kommer vi fram till helt olika tolkningar, jag förstår inte hur ni kan se det som ni ser. Inledningen till skämtet var att han läst i svenska historien om en drottning som var stark, och att det finns starka kvinnor i Sverige. Detta konstateras som något bra: Det är bra med starka män och kvinnor som lever sida vid sida i samverkan med varandra, det är den positiva meningen jag får ut av den delen av vad påven sade. Sedan kommer humorbiten. Humor handlar ju om att kunna skratta åt svagheter och dysfunktionella beteenden som finns hos oss människor, liknande teman ser vi ju dagligen i TV-serier och tecknade seriestrips. Att män uppvisar svagheter i mötet med kvinnor är en sådan typisk sådan sak. Den allvarliga meningen med ett skämt är ju inte att det är bra, men att vi, både män och kvinnor kan se på oss själva med humor är en styrka.
Så uppfattade jag det sagda. Jag har nte pratat om huruvida det var lämpligt eller inte att påven skämtade i den situation han befann sig med journalisterna som intervjuade honom, men jag har sagt hur jag uppfattade andemeningen i det som sades.
Bengt
”Att män uppvisar svagheter i mötet med kvinnor är en sådan typisk sådan sak. Den allvarliga meningen med ett skämt är ju inte att det är bra, men att vi, både män och kvinnor kan se på oss själva med humor är en styrka.”
Det finns en hake i ditt resonemang. Kvinnor får betala ett pris -såväl i det civila samhället men främst inom katolska kyrkan på grund av att ”män uppvisar svagheter i mötet med kvinnor.” Underförstått starka kvinnor dvs kvinnor vars främsta egenskap inte är TILLAGSINSTÄLLNING. Du kan intervjua vilken stark kvinna som helst och jag lovar att alla tolkar påvens budskap som jag. Därför fastnar ”skämtet” lätt i halsen på starka kvinnor.
// Irène
Irène, jag hör vad du säger, tror mig också förstå, men tänker att det finns väl schatteringar här också i hur kvinnor tänker kring dessa frågor.
Men det är ett faktum att du säger det du säger om dig och dina medsystrar, och jag kan ju inget annat än att ge dig tolkningsförträde till din egen upplevelse.
Jag tänker att orsaken till kvinnors upplevelse att skämtet fastnar i halsen är att det finns en sexistisk kultur i samhället i allmänhet och i kyrkan i synnerhet som favoriserar den manliga sidan.
Här någonstans kan vi mötas i en fördjupad förståelse.
Bengt, jag tror inte du behöver ett reservat, men tycker det är intolerant att inte låta en liten ”missionsprovins” finnas inom SvK för dem som inte står ut med kvinnliga präster och diakoner. Då har de åtminstone RKK att gå till. Det finns ju andra kyrkor om vi kvinnor har en kallelse till vigd tjänst i kyrkan.
Du har en gulligt välvillig tolkning av skämtet, jag är ledsen att behöva säga att jag tror du har fel. Men du har rätt i att tusentals skämt med samma poäng har gjort mig rätt så leds på företeelsen. Hade påven varit helt ensam på jorden om denna machismo hade det inte skavt alls, bara verkat konstigt.
Men jag håller också med Rebella. Han fick en provocerande och lång fråga av Kappelin. Jag tror ändå hennes bok kan vara intressant. Dokumentären om Fransiscus var givande. Det där med romerna hade jag annars inte vetat om, till exempel. Och den härliga anglikanska prästen som bad en så fin och innerlig bordsbön med sin make. Ja, ett fint program där kristen tro fick en positiv belysning!
Jag uppfattar det ändå som att frågan om kvinnliga präster är definitivt stängd, för evigt. Det hade emellertid varit mer intressant om Kappelin frågat påven om ett eventuellt kvinnligt diakonat vilket är en mer aktuell fråga. Intressant också att i den ekumeniska gudstjänsten i Lund fick äb Jackelén ta diakonens roll och svara för evangelieläsningen.
Pingback: Aldrig bedöma påve-på-plan-yttrande, innan man sett transkriptet. | Rebellas andra