”Katolsk”, ”Katolicitet”, ”Romersk-katolska kyrkan”, ”Katolska kyrkan”, ”En enda helig, katolsk och apostolisk kyrka”
Ordet katolsk används i många sammanhang, och jag har förstått att många inom det protestantiska frikyrkosverige är rädda för allt som sammanknippas med det ordet, eftersom man associerar det med Romersk-katolska kyrkan. Ordet har dock en bredare mening än så. Det betyder allmän och syftar på kyrkans universella karaktär.
Alla som tror på en enda kyrka som har ett universellt uppdrag att sprida evangeliet i världen har i någon mån en katolsk tro. Katolska kyrkan kallas katolsk därför att man betonar väldigt starkt den universella kyrkans katolska karaktär, men man har inte monopol på katolicitet, lika lite som Ortodoxa kyrkan har monopol på renlärighet (ortodoxi betyder renlärighet) och lika lite som evangeliska samfund har monopol på Guds Ord. Men kristna av alla traditioner kan uppskatta de olika delarna av Kyrkan som är Kristi kropp för vad de speciellt bidrar med. Broder Alois från Taizé sade vid en kongress i Dublin 2012:
Kristna i Öst har fokuserat på Kristi uppståndelse, som redan har förvandlat världen. Är det inte tack vare detta som många av dem lyckades övervinna decennier av lidande i det förflutna? I Öst har Kyrkofädernas lära bevarats med stor trohet. Klosterväsendet som de gav till Väst har ingjutit kontemplativt liv åt hela kyrkan. Kunde kristna i väst vara mera öppna för dessa skatter?
Reformationens kristna har betonat vissa av evangeliets sidor: Gud erbjuder sin kärlek gratis: genom sitt Ord möter han var och en som lyssnar och praktiserar det; den enkla tilliten till tron leder till Guds barns frihet, till det ögonblickliga livet med Gud idag; gemensam sång uttrycker Guds Ord. Är inte dessa värden som de reformerta kristna bekänner sig till viktiga för oss alla?
Den katolska kyrkan har genom sin månghundraåriga historia synliggjort gemenskapen med Kristus. Hon har ständigt sökt efter en balans mellan den lokala kyrkan och den universella Kyrkan. Den ena kan inte existera utan den andra. Ett gemensamt prästämbete har hjälpt till att behålla enheten i tron. Kunde inte alla döpta gå vidare i en fortsatt förståelse av detta prästämbete?
Med Romersk-katolska kyrkan förstår jag Katolska kyrkan i väst med latinsk rit.
Med Katolska kyrkan förstår jag den del av Kristi kropp som står i förbindelse med biskopen av Rom, d.v.s. förutom Romersk-katolska kyrkan också de österländska med Rom unierade kyrkorna. (jag vet inte om det finns konsensus kring det sättet att använda begreppet).
Med katolsk eller egenskapen katolicitet förstår jag något bredare som inte har direkt samband med Katolska kyrkan. Jag tycker Anders Gerdmar har ett katolskt närmande till Kyrkan när han talar om apostolicitet, och i den reform-process, re-formation han menar kristenheten fortfarande är i behov av innefattar han också Katolska kyrkan.
Alla har inte en katolsk vision på detta sätt. De som står längst bort från en sådan vision är nog de offensiva frikyrkliga krafter som fortfarande ser Katolska kyrkan som den stora skökan och menar att de nya frikyrkorna är framtidens kyrka. Jag vet inte vad Kjell Roger Holmström har för syfte och jag känner honom inte närmare, men bloggen Aletheia.se anser tydligen det långa öppna brev han skrivit till alla Sveriges frikyrkoföreståndare och som konfronterar mot påvens besök vara viktigt eftersom de uppmärksammar det på sin hemsida.
Jag kan inte låta bli att visa denna bild som för några dagar sedan presenterades av Sveriges Kristna Råd, den fyller mig med glädje och är också ett uttryck för Kyrkans katolicitet.
Sveriges kyrkoledare samlade för samvaro och samtal i Djursholm. Att man prioriterar samvaro är en viktig grund för ekumeniken.
Under månadsskiftet oktober/november i år är en intensiv tidpunkt för ekumeniken. Då sker flera olika evenemang på olika platser i landet.
I centrum står givetvis det sedan länge aviserade evenemanget i Lund som Vatikanen och Lutherska Världsförbundet står som värd för där man uppmärksammar 500-årsminnet av Reformationen. Kardinal Kurt Koch, ordförande för Påvliga rådet för kristen enhet och Martin Junge, generalsekreterare för Lutherska världsförbundet skrev en artikel i Svenska Dagbladet där de framför en djärv vision: 500 års kyrklig splittring går mot sitt slut. Jag har själv framfört samma tanke på denna blogg. Men det är bra också med jordnära och praktiska perspektiv, som den biskoparna Arborelius och Jackelén lyfter fram i en gemensam artikel i Dagen. Två punkter vill jag lyfta fram där:
- Man konstaterar att en av stridsfrågorna mellan katoliker och lutheraner, den om rättfärdiggörelsen genom tron faktiskt är löst genom den gemensamma deklarationen om rättfärdiggörelseläran från 1999 (jag vet dock att alla evangelikala kristna inte håller med om detta).
- Man ansluter sig till ett gemensamt åtagande att redan nu göra det man kan gemensamt. T.ex. gemensamt vittnesbörd, gemensamt socialt och karitativt arbete. Ett förpliktigande tecken på det Som ett konkret tecken på det kommer den katolska hjälporganisationen Caritas Internationalis och Lutherska världsförbundets World Service att knyta starkare band i ett gemensamt memorandum.
Evenemangen i Lund/Malmö innefattar ekumenisk gudstjänst i Lunds Domkyrka samt evenemang på Malmö stadion 31 oktober samt katolsk mässa med påve Franciskus på Swedbank arena i Malmö 1 november. Mer information på Katolska stiftet hemsida.
Det är ingen tillfällighet att rektor Anders Gerdmar och Skandinavisk Teologisk Högskola parallellt 1-4 nov anordnar en konferens i Uppsala med titeln Re-formation. Den kan nog bli intressant också. Bland talarna finns Colin Urquhart och Sven Nilsson som jag uppskattar och tidigare mött i karismatiska sammanhang.
Huruvida det är medvetet att det stora mötet på Friends Arena i Solna 28-30 oktober AWAKENING EUROPE SCANDINAVIA 2016 sammanfaller med Luther-eventet i Lund eller om det var en slump vet jag inte. Man kan kanske tycka det är tråkigt att inte alla fokuserar på just Luther-eventet. Men vare sig de olika arrangemangen vill konfrontera med varandra eller står i harmoni och vill komplettera varandra, så finns det nog en den Helige Andes planering i att så mycket koncentreras till nästa månadsskifte.
I ärlighetens namn skall sägas att det är inte bara protestantiska kristna som inte är så intresserade av den officiella ekumeniken. Samma gäller katolikerna. De flesta jag talat med har en sak i sikte: Påvemässan den 1 november. Det ekumeniska arrangemanget är de flesta ganska ljumt inställda till.
Bengts Blogg 
Jag förstår inte varför någon kristen någonsin har börjat komma på att det finns en speciell grupp som har ”primat” i något fall. Jesus var ju jättetydlig med att det inte var vad vi ska sträva efter, vi ska sträva efter att vara varandras tjänare och inte för att ta över politiska maktcentra och sedan påstå att denna plats och församlingen där är mer värd än andra.
Gud har bara en kyrka, den finns överallt. Inom alla kyrkor finns dem som mer ser sin egen lilla sekt som den enda sanna kyrkan, men överallt finns också vi som ser att kyrkan är EN och alla Jesustroende tillhör denna kyrka, vare sig vi vill det eller ej.
Den som står för denna fullkomligt självklara sanning och bekänner sig till denna allmänneliga kyrka (på swahili säger man även i lutherska kyrkor kanisa katoliko)kommer alltid att bli föremål för hån och misstro av dem som borde vara ens egna, men vi möter också många fler syskon som ser på saken med Guds ögon med sorg över splittringen.
Jag tröstar mig dock med denna podd om Ireneus där det berättas att den första kyrkan var ännu mer splittrad än nu då vi ändå her en gemeensam trosbekännelse och en betydligt mindre vildvuxen kanon än på Ireneus tid: http://tv.dagen.se/avsnitt-11-mot-heresierna-av-irenaeus
”Katolsk” är ett intressant ord, som används på många sätt. För många betyder det ungefär ”universell” eller ”världsomfattande”, och det är väl så det ofta används av romerska katoliker. Roms kyrka måste ju vara katolsk, tror en del, till följd av att den finns spridd över hela världen och har en internationellt sammanhållen organisation med påven i toppen. Kyrkan är ”kat-holsk”genom att vara en CENTRAL organisation med lokala ”underavdelningar”. Det blir ett slags geografiskt/kvantitativt begrepp – den ”mest katolska” kyrkan blir den som finns på flest ställen och har flest medlemmar. På ortodoxt håll tänker man sig snarare Kyrkan som ”kath-olsk”, dvs. att det är den LOKALA Kyrkan som har egenskapen att ”vara sådan som den är överallt”, genom att ha samma tro, samma sakrament och ämbeten osv. som de lokala kyrkorna annorstädes har. Det blir mera ett kvalitativt begrepp. En viss lokal kyrka/församling är alltså katolsk i kraft av sin likhet med grundmodellen för kyrkan, snarare än till följd av sin utbredning eller organisation. Jag tror att denna ”andra” innebörd av begreppet ”katolsk” kom att prägla den bild av Kyrkan som Vaticanum II kom fram till, men fortfarande tar den rent organisatoriska aspekten stort utrymme i väst. Man tror att en ortodox kyrka mister sin katolicitet genom att t.ex. organiseras regionalt eller nationellt, i.st.f. internationellt. Men en församling kan alltså ”sakramentalt” vara genuint katolsk utan att nödvändigtvis underordnas eller ingå i en internationell ”organisatorisk överbyggnad”. Det är intressant att följa utvecklingen på romersk håll, och mitt intryck att Roms kyrka längre inte är ”sej selv nokk” så som den ofta var före Vaticanum II./Paul
Bra sammanfattat Paul. Att kyrkan är en enda betyder inte nödvändigtvis organisatorisk centralism. Att ortodoxa lokala kyrkor är autonoma kring sin biskop betyder inte nödvändigtvis att de är isolerade monader som agerar helt isolerat från varandra. När en ny biskop vigs finns alltid med biskopar från närliggande stift. Och när en viss lära är ifrågasätt kan finnas behov att sammankalla ett koncilium. Jag kommer att skriva lite mer om detta i min utlovade bloggpost om primat och synodalitet.
Bengt, jag tror nog att många protestantiskt kristna är intresserade av ekumenik, och om goda samtal mellan alla kristna. Men de flesta hyser nog inga större förhoppningar om att nå någon djupare gemenskap med den katolska kyrkan(KK). Största hindret är som vi alla känner till hur KK ser på sin roll där KK är ”Kristi enda kyrka”, och att man inte kan bli frälst utanför den enda kyrkan, Kyrkan med stort K, med biskopen av Rom som enda överhuvud och som kristi ställföreträdare på jorden. Detta är läror som inte kan rubbas.
Vore intressant att få din syn på detta, som också påve Franciskus själv tydligt beskriver i sin ”GENERAL AUDIENCE” i St. Peter’s Square den 25 juni 2014. (https://w2.vatican.va/content/francesco/en/audiences/2014/documents/papa-francesco_20140625_udienza-generale.html)
Finns det något i den katolska läran eller dogmerna som är ”förhandlingsbart”?
Staffan!
Jag måste än en gång dementera det du säger alla vet, att
Finns det något i katolska läran eller dogmerna som är förhandlingsbart frågar du.
Svaret är nej och ja:
– Nej, den apostoliska tron, Trons skatt är något som Kyrkan förvaltar men inte äger, den kan inte ändras efter eget gottfinnande.
– Ja, Kyrkan behöver ständigt reformeras.
Påve Franciskus talar i den länk du refererar till om den universella kyrkan, Kristi kropp, inte om Romersk-katolska kyrkan.
Vi katoliker tror på en enda helig katolsk och apostolisk kyrka. Kyrkans gemenskap förmedlar tron och vi lever vår tro i gemenskap med Kyrkan, det är vad påve Franciskus säger.
Staffan W. Frågar?
”Finns det något i den katolska läran eller dogmerna som är ”förhandlingsbart”?
bema svarar:
”Svaret är nej och ja”
Ett typiskt katolskt icke svar i avsikt att sprida rökridåer för att dölja sanningen!
KK har under århundradena visat åtskilliga prov på detta.
Som exempel. Vad har du för försvar för de påvar, biskopar och präster som i århundraden lurade vanligt folk att de kunde få syndernas förlåtelse genom att köpa sig fria genom de avlatsbrev som din kyrka tillhandahöll och tjänade en förmögenhet på? Pengar som lade Grunden till den maktkyrka vi idag ser!
Visserligen påstår ni att detta missbruk nu har upphört men hur många hann gå i graven i denna tro? och därmed missat målet och sanningen i den enda försoning där Jesus själv betalade priset för våra synder. Och till honom kan vi gå direkt utan några ställföreträdande påvar eller präster som filter emellan.
Hur kan man sätta sin tro till en sådan kyrka och en sådan ledning som historiskt visat så dåligt omdöme?
Matt 5:36f
”utan sådant skall edert tal vara, att ja är ja, och nej är nej. Vad därutöver är, det är av ondo.”
Att den grundläggande tron står fast men att i allt övrigt är kyrkan i ständig reform Skall det vara så svårt att förstå.
I övrigt har du rätt att det finns mycket att kritisera i kyrkans historia.
bema skriver :
”Att den grundläggande tron står fast men att i allt övrigt är kyrkan i ständig reform Skall det vara så svårt att förstå”
Om du menar att grundläggande kristen tro är det som vilar på bibelns grund sanningar och Jesu egna ord ja då är det lätt att förstå, men den tro din kyrka förespråkar går utanför den sunda läran då ni tillför andra källor och en tradition som inte finns i apostlarnas undervisning.
Bengt, ja, med en åsnas envishet återkommer jag till detta med att den katolska kyrkan ser sig som ”Kristi enda kyrka”. I KKK 816 står t ex: ”Detta är Kristi enda kyrka…. Efter sin uppståndelse överlämnade vår Frälsare henne åt Petrus så att han skulle vara hennes herde…. Denna kyrka som har formats och organiserats i världen som ett samfund, förverkligas i (subsistit in) den katolska kyrkan, som styrs av Petrus efterföljare och av biskoparna i gemenskap med honom.” I KKK 870 sägs: ”Detta är Kristi enda kyrka som vi i trosbekännelsen bekänner som en, helig, katolsk och apostolisk…. Denna kyrka… förverkligas i den katolska kyrkan som styrs av Petrus efterföljare och av biskoparna i gemenskap med honom, även om många drag av helighet och sanning kan finnas utanför hennes synliga struktur.” Och i KKK 846 framgår att det finns ingen frälsning utanför kyrkan, och i KKK 181sägs ”Att tro” är en kyrklig handling. Kyrkans tro föregår, föder, bär och när vår tro. Kyrkan är alla troendes moder. ”Ingen kan ha Gud som Fader som inte har kyrkan som moder.” Och med ”kyrkan” avses väl hela det romerska-katolska paketet, inklusive påven, biskoparna, teologin och liturgin.
Märkligt då att Bibelns inte talar om några kyrkliga samfund. Enligt Bibeln behöver man för att bli frälst vare sig kyrkan eller någon påve. Räcker med att be en enkel bön till Jesus – t.ex. ”Jesus, jag vill nu ta emot dig som min Herre och Frälsare. Förlåt mig alla mina synder. Tack för frälsningen, gåvan som du har gett mig, genom att ge ditt liv för min skull. Amen.”
En sista fråga – är dessa katekesverser huggna i sten, eller är de ”förhandlingsbara”? (alla kan f ö hitta dessa på http://www.katekesen.se)
Katekesen är ett tidsbilder dokument, läs vad jag skrivit tidigare. Din tolkning är alltför fundamentalistisk. Vi tror att det finns en kyrka/församling som Jesus grundade. Denna kyrka är universell och ej identisk med RKK. Nyckelordet är subsist in, som översätts med förverkligas i. Vi tror förvisso att RKK bevarat trons fullhet, men RKK som jordisk institution är ej felfri. Men tror du inte att Jesus grundade en kyrka på jorden, då skiljer vi oss åt.
bema skriver:
”Vi tror att det finns en kyrka/församling som Jesus grundade. Denna kyrka är universell och ej identisk med RKK.”
Bengt nu börjar du närma dej sanningen!
Men det intressanta är att jag har aldrig hört en Katolik tillhörande RKK sagt något liknande! Har du?
Ja, många, t.ex förre påven Benedictus XVI och påve Franciskus
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Theology_of_Pope_Francis
Bengt då måste jag tolka dej och Franciscos som att den RKK inte är identisk med den församling som vilar på Klippan Kristus?
RKK är då möjligen inte en Kristen kyrka utan en Peterskyrka?
Påve Franciscos du hänvisade till har även sagt följande :
”Det finns de som tror att de kan ha en personlig, direkt och ögonblicklig relation med Jesus Kristus utanför gemenskap och kyrkans medlande. Dessa frestelser är farliga och skadliga…”
Just det, att Jesus och Kyrkans gemenskap hör ihop är en grundläggande katolsk uppfattning. Vi är kristna i en gemenskap. Det går inte att säga Ja till Kristus och samtidigt Nej till Kyrkan.
Fast nog är det den katolska uppfattningen, ändå, att RKK är den kyrka som liksom har fattat allra bäst och kommit närmast sanningen. Samt att man ofta hävdar detta något sturskare än vad de allra flesta seriösa samfund brukar göra…
Du lägger som bakgrund broder Alois perspektiv på ”reformationens kristna”: ”Är inte dessa värden som de reformerta kristna bekänner sig till viktiga för oss alla?”
Det är inte oväsentligt att påpeka att det är en himmelsvid skillnad denna ”reformationens kristna” och vad grunddokumenten för Svenska kyrkan talar om. Dessa grunddokument menar att påven i Rom inte är tillräckligt katolsk. Den ”reformationen” handlade om att missbruk avvisades, missbruk som Rom i vissa fall själva fortsatt att brottas med. Ja, det var länge sedan men du låter begreppet reformation stå med i beskrivningen av nyanser. Mer strikt definition av dagens katolska kyrka är väl snarast den Romerska? Är du med i en katolsk församling i Sverige idag är du med i den Romerska kyrkan?
Jonas, du har rätt i att den gängse användningen av begreppet Katolska kyrkan är att det är identiskt med RKK. Därför borde man alltid för tydlighetens skull använda förledet Romersk när man talar om kyrkosamfundet. Katolicitet eller katolsk har emellertid också en mera generell betydelse.
Ekumeniskt tror jag att denna del av världen är en riktig brytpunkt, bäst illustrerat i städer Södertälje och Jönköping. Vilken/vilka av församlingarna är katolska där, enligt din uppfattning? Problemet med begreppet katolsk är ju att det ingår i våra trosbekännelser. Ortodox gör det inte samtidigt som det är den tanken som alla samfund strävar efter mer eller mindre: att vara de verkligt genuina/rätta. Jag har allt oftare återvänt till tanken att en anledning/huvudanledning till 1500-talets reformation i Skandinavien var att man visste att man kan vara kristen på mer än ett sätt. Det visste man sedan 500 år. ”Man” var då adelssläkterna eftersom det var de som hade ekonomin. Jag kan tänka tanken att katolsk inte är något mindre än de fem gamla sätena tillsammans. En sådan tanke är nog kurian högst medveten om. Den romersk-katolska kyrkan har sedan länge egna latinska biskopar i Alexandria, Antiokia, Konstantinopel och Jerusalem, vilka alla bär titeln patriark. Men jag tror att det på alla dessa platser redan fanns patriarker. (Petrus hålls väl av somliga som egentligen Antiokias (förste) biskop?)
Jaså, Bengt. Katolska kyrkans katekes är fundamentalistisk. Har jag aldrig hört någon påve uttala?
Jag sade att du läser katekesen för fundamentalistiskt Staffan, och det är du inte ensam om. Läs gärna noga denna bloggpost jag skrev 2013 om katekesen, så förstår du.
https://bengtmalmgren.wordpress.com/2013/01/22/katolska-kyrkans-katekes-ar-ingen-lagbok/
Bengt, i denna viktiga fråga förstår vi inte alls varandra. Min syn på detta med kristi enda kyrka, delar jag förstås med många. För att också tydliggöra ändå mera så kan vi ju läsa ur katolska kyrkans lilla katekes som är ändå mer rakt på sak. T ex avsnitt 162: Var finns Kristi enda kyrka förverkligad?
”Kristi enda kyrka, som upprättad och organiserad gemenskap i världen, har sin konkreta existens i (subsistit in) den katolska kyrkan, som styrs av Petri efterföljare och biskoparna i gemenskap med honom. Endast genom henne kan frälsningsmedlen erhållas i hela sin fullhet, därför att Herren har anförtrott alla det Nya förbundets rikedomar enbart åt det apostoliska kollegiet, vars överhuvud är Petrus.”. Eller avsnitt 168. Vem tillhör den katolska kyrkan?
”Alla människor tillhör på olika sätt eller har en inriktning på Gudsfolkets katolska enhet. Fullt ut inlemmad i den katolska kyrkan är den som har Kristi Ande och är förenad med kyrkan med de band som utgörs av trosbekännelsen, sakramenten, kyrkostyrelsen och gemenskapen.”
Avslutningsvis – Mikael Karlendal (MK) som numera är en hängiven katolsk försvarare skriver t ex på sin blogg i oktober 2015 (Den Katolska kyrkan är unik) bl a: ”Som katolskt troende tror jag att Jesus Kristus grundade en enda kyrka på jorden. Denna kyrka skulle vara en synlig enhet och ledas av apostlarna under Petrus ledning. Apostlarnas ämbete skulle överlämnas i biskopars händer i rak apostolisk succession och Petrus ämbete skulle lämnas vidare till kommande efterträdare.” Vidare…. ”Därför anser jag att alla troende kristna faktiskt borde lägga ned upprorsfanan och återgå till våra fäders kyrka – den Katolska kyrkan under ledning av påven i Rom. Och den som inser detta, hamnar i den position som det står om både i den Katolska kyrkans katekes och i Lumen Gentium: ”Man kan därför inte bli frälst, om man vet att den Katolska Kyrkan är instiftad av Gud genom Jesus Kristus som något nödvändigt men ändå vägrar att inträda i den eller stå kvar i den” (Lumen Gentium, nr 14).”
Uppenbarligen har också MK läst katekesen på ett fundamentalistiskt sätt, eller?
Hej Staffan.
Jag gläder mig åt att vi delar samma syn på att Kristus grundat en enda kyrka. Jag trodde det, men det är bra att du uttalar det för att undvika alla missförstånd.
Vi förstår varandra inte, därför att du gör en annan tolkning av Katolska kyrkans katekes än jag. För den fortsatta diskussionen utgår jag från att du läst inlägget jag hänvisade till i mitt förra svar.
Låt oss granska de avsnitt du citerar. 162: Där talas om ”Kristi enda Kyrka” (som du och jag båda tror på och tillhör) och ”den Katolska kyrkan” (som jag tillhör). Där sägs att Katolska kyrkan inom sig bevarat Frälsningens fullhet genom de sakrament hon förvaltar och att biskopskollegiet samlat kring Petri efterträdare anförtrotts uppdraget att förvalta och bevara trons skatt. Jag har förståelse för att du tycker att denna Katolska kyrkans självbild är magstark för dig, men om vi tror så, så kan vi inte abdikera från den tron, vilket skulle vara att göra Kristenheten i världen en björntjänst.
168: Där sägs ju att ”alla människor tillhör på olika sätt eller har en inriktning på Gudsfolkets katolska enhet”, vilket är det väsentliga i denna punkt. Sedan sägs på nytt att Katolska kyrkans självbild är att man inom sig bevarat Frälsningens fullhet.
Mikael Karlendal är en ivrig försvarare av Katolska kyrkan, liksom det finns många ivriga försvarare av antikatolsk evangelikal tro. Det han säger är ju ganska självklart: Tror man att en sak är rätt men inte handlar efter det, så begår man en synd. Nu tycker jag att Mikael är onödigt konfrontativ, vilket inte gynnar en god och rannsakande dialog oss kristna emellan utan tenderar istället att bygga upp murar. Tror du inte att Katolska kyrkan innehåller trons fullhet, så begår du givetvis ingen synd genom att inte ansluta dig till henne. Min övertygelse är att Gud inte är en lagisk tyrann utan uppskattar tron i människans hjärta varhelst den uppstår. Gud är suverän också över sina sakrament. Om du i god tro framhärdar i att vara kristen på det sätt du nu är, så tror Benedictus XVI sade i en intervju:
jag du har del i Frälsningen. Inte desto mindre är det viktigt att vi kristna är i fortsatt dialog och gemensamt söker sanningen. Jag brukar citera vad förre påven Benedictus XVI sade i en intervju:
Nja, vi var nog inte alls överens om kristi enda kyrka, tråkigt nog
Detta med katekesens roll förundrar mig. Ditt sista citat av Ratzinger i din artikel från 2013, kan tolkas som en strategi för att vilseleda och glida undan kritik och diskussion: ”Om den(tron, alltså) träder i alltför direkt ”dialog”, till exempel med västvärldens intellektuella, blir den bara desto svårare för alla andra mottagare att ta till sig. Därför måste stilen läggas på en så att säga mera sublim nivå, en nivå som inte sänker sig ner till någon konkret kulturell kontext (sammanhang).”
Tycker lite synd om den vanliga enkla katoliken som ska kunna förstå allt detta. Om man sällan öppnar Bibeln, och inte heller kan förstå katekesen. För, trots allt, utgör väl katekesen en central del i den katolska tron som väl inte varje lokalkyrka kan tolka hur den vill?
Faktum är att många personer som levt nära eller studerat den katolska läran beskriver hur katekesen både läses och tolkas just ”fundamentalistiskt”, t ex James G. McCarthy i sin ”Evangelium enligt Rom”(ursäkta att jag tvingas nämna honom), eller Tomas Dixon i sina böcker, eller Krister Nordin i sin bok ”Vart är vi på väg”, eller Per-Axel Sverker i sin lilla SEA-skrift ”Behövs en reformation?” Även Stig Andreasson som bott 50 år i Frankrike och levt nära den katolska kyrkan visar i sin undervisning på detta.
Men, jag tar hellre fasta på dina avslutande ord:” Inte desto mindre är det viktigt att vi kristna är i fortsatt dialog och gemensamt söker sanningen.”, än att träta vidare. Självklart är det så att en delad kristenhet är en försvagad kristenhet. Här är det viktigt att arbeta för att misstänksamheten minskas från båda sidor. Vi lär inte enas i tron, men kanske mer på det moraliska och sociala området. Gott så!
Det finns absolut katoliker som läser katekesen fundamentalistiskt. Det är, på sätt och vis, det katolska sättet att vara fundamentalist. Eller iaf ett av dem.
Sen väljer evangelikal-apologeter alltid dessa som exempel, på exakt samma sätt som Hitchens och Dawkins tar fundis-kristendom som mall för religion när de ska argumentera emot den. Argumentet ”alla kritiker på min sida säger att katolicismen är (exempel), alltså bör det vara så” är ett mycket mänskligt sådant – vi funkar alla så, mer eller mindre – men icke desto mindre ett ganska ologiskt sådant.
Om du läser expåve Benedikt med tanken ”det kan läsas som ett sätt att vilseleda”. Hur kan man då läsa Stig Andreasson, som i sin kritik utgår från en totalt förkonciliär bild av RKK? Då bör jag väl utgå från att han med sitt urval totalt medvetet ljuger.
Mycket riktigt har jag hört en katolicism-kritisk evangelikal som tyckte att SSPX var de ”äkta” katolikerna. Om man tar sin definition av katolicism från Stig Andreasson, då blir det oundvikligen resultatet 😀
Jag instämmer med Rebella.
1. Du sade ju tidigare att du bekände att Kristus har grundat en enda Kyrka. Då är vi väl överens om det. Förmodligen har vi skilda synpunkter på sakrament och läroämbete, men jag anser mig dela huvuddelen av den apostoliska tron med dig.
2. ”Vanliga” katoliker behöver inte läsa katekesen om de inte är specialintresserade av det. Det räcker med att gå i kyrkan och vara en god kristen. Katekesen är främst tänkt som bakgrundsmaterial för dem som undervisar om tron.
3. Katekesen läses som vi sagt alltför fundamentalistiskt av både katoliker och icke katoliker. Men det är inte riktigt att läsa den så.
4. Jag anser inte McCarthy och Dixon är specialister på katolsk tro. De är specialister på vanföreställningar om katolsk tro som de torgför.
Till sist: Om du anser de teologer jag citerar (och därmed inderekt jag själv som går i god för dem) har en dold agenda och att man därför itne kan läsa och tolka texterna för vad de är, då blir det nog svårt med en fortsatt uppriktig dialog.
Bengt, och Rebella. Notera att jag skrev att Ratzingers text som du citerade, kan tolkas som en strategi för att vilseleda och glida undan kritik och diskussion. Ingen långsökt tolkning ändå. Betyder ju inte att jag ”anser de teologer jag (Bengt, min anm) citerar (och därmed inderekt jag själv som går i god för dem) har en dold agenda och att man därför itne kan läsa och tolka texterna för vad de är,…”
Beträffande McCarthy m fl, tycker jag inte att han kan avfärdas så enkelt. Många anser att hans bok Evangelium enligt Rom är tydlig och väl underbyggd och historiskt korrekt. Och dessutom skriven i en kärleksfull ton som ville uppmuntra till en sund och öppen teologisk debatt. Att detta är svårt, kanske omöjligt, visar reaktionerna från katolskt håll, liksom också i viss mån också reaktionerna på Anders Gerdmars lågmälda bok.
Beträffande Rebellas nedlåtande beskrivning av Stig Andreasson: ” Stig Andreasson, som i sin kritik utgår från en totalt förkonciliär bild av RKK?”, och som tydligen delas av dig, Bengt, så har Stig, till skillnad från de flesta här, verkat och levt bland katoliker i 50 år. Ger honom kanske en annan grund att stå på när han uttalar sig?
Bengt skriver:
” Det går inte att säga Ja till Kristus och samtidigt Nej till Kyrkan.”
Slutsats:
Kyrkan är då lika med RKK?
Nej. Att säga nej till Kyrkan beskriver snarare privatreligiositet och att inte vilja ha med Kristi kropp på jorden idag att göra, att inte gå någonstans och fira gudstjänst med andra. Det är omöjligt, för vi har alla blivit kristna genom att ha lyssnat till vittnesbördet från andra.
Ett närbesläktat fenomen är sekterism, då har några personer tillsammans bestämt sig för att de inte vill ha med resten av Kristi kropp att göra, utan att deras lilla grupp är den enda som tror på rätt sätt.
Bengt att samtala med dej eller någon annan katolik är ett ständigt cirkelresonemang!
En sak har jag i alla fall uppfattat, trotts din lite mera försiktiga hållning där du försöker minska ner skillnaderna mellan de troende innanför din kyrka och de som står utanför, så avslöjas ändå det katolska tänkandet! Jag kan se tendenser i ert resonemang som man finner i en sekt.
Du kan tydligen tillhöra en kristen församling utanför den katolska kyrkan men ändå betraktas som troende av den katolska kyrkan , men om du konverterar till den katolska kyrkan och sedan lämnar denna kyrka för att åter dela gemenskap i den kristna församling du tidigare tillhörde (eller någon annan kristen församling) ja då förlorar du frälsningen! Samma gäller tydligen även en katoliker som blivit födda in i den katolska kyrkan men sedan valt att lämna denna kyrka.
Svar på sista stycket: Nej, så är det inte.
Du borde förstå bättre efter allt jag förklarat för dig. Upplever du att jag för ”cirkelresonemang” är det väl för att du inte lyckas passa in mig i din typbild av vad en katolik är och att du relaterar det jag säger till fel grundhypotes. Testa istället hypotesen att det är något väsentligt jag har att säga.
Varför drar du den slutsatsen, Inge. På vilka grunder? Hur ser stegen i resonemanget ut?