Olof Edsinger sticker ut huvudet och skriver om falska profeter. Som Gamla Testamentets profeter får han mothugg när han säger obekväma saker. ”Jag skriver inte om falska profeter för att jag tycker det är roligt utan för att jag tror det är nödvändigt”, skriver han.
Som kristen kan jag inte invända något mot det han klart och koncist lägger ut under dessa fem punkter.
Det var med rätt stor vånda som jag skickade in min krönika till Världen idag förra veckan. I motsats till vad vissa tycks tro är det inte heller för mig något enkelt tema att adressera. Annorlunda uttryckt: jag skriver inte om de falska profeterna för att jag tycker att det är roligt, utan för att jag tror att det är nödvändigt.
Inte helt oväntat har jag fått lite blandade reaktioner och frågor på vad jag skrivit. Jag tror att alla som tänker efter förstår att man i en krönika inte kan fånga in alla dimensioner av ett så komplext tema som detta. För den som är intresserad av att läsa mer kan jag därför rekommendera min bok ”Domen: Evangeliets bortglömda dimension” där jag ägnar denna och angränsande frågor lite mer utrymme.
Men låt mig ändå kort beröra några grundläggande frågor:
Visa originalinlägg 672 fler ord
Bengts Blogg 
Bengt
Olof Edsinger är en av dessa fanatiker som skulle kunna få mig att lämna allt vad kristendom heter bakom mig och dra en djup suck av befrielsens lättnad – om det inte funnes personer som K G Hammar och Jonas Gardell. De och många andra med dem får mig att se det meningsfulla i att förbli i kyrkan.
Gud är livets stora mysterium. Ett mysterium som alla dessa självutnämnda guds små vaktmästare fördunklar.
Att du så reservationslöst ställer dig bakom Edsinger gör mig besviken och överraskad – faktiskt. Även om vi är oense om mycket trodde jag dig om mer. Edsingers primitiva stamreligion borde vara långt under din nivå.
Gert Gelotte
Gert!
Ja, vi skiljer oss nog något åt i hur vi ser på detta. Kyrkans dogmer som bygger på Uppenbarelsen och Bibeln är för mig ingen tvångströja utan befrielse och upplysning på livets väg.
Edsinger bygger förmodligen det han säger på en bibelfundamentalistisk grund och har kanske inte lika stor förståelse för Kyrkans tradition som begrundat och fördjupat detta under tvåtusen år som vi katoliker, men han rör sig inte utanför den.
Tron har kommit till oss genom Kyrkan som förmedlar tron på inkarnationen som något påtagligt konkret, Gud har verkligen blivit människa, inte bara som ett mystiskt skådande. Kyrkan bekänner Jesus Kristus som sann Gud och sann människa på en gång, och att människan är i behov av frälsning. Den som förnekar det bekänner inte en tro i gemenskap med Kyrkan utan något annat.
Dogmerna är för mig sanningar vi inte uttömmande kan förstå, det är konkret och mysterium på en gång, och även om min tro är svag, så vill jag tro med kyrkan och ser inte det som hon lär som en provokation, utan något som jag ansluter mig till för att jag tror det är gott och nyttigt för mig och alla människor.
Det är bra och fint att du också ser det meningsfullt att tillhöra Kyrkan och att du genom dess förmedling skådar Gud som livets stora mysterium. Ingen förnekar dig att se på detta på ditt sätt. Men du behöver ju inte nödvändigt bli provocerad av dogmatiken. Du anar förmodligen intuitivt att du behöver kyrkan och är beroende av henne.
Eller menar du allvar med att det skulle vara en lättnad att kapa bandet med allt vad kristendom heter och nöja dig med en nedärvd berättelse som du begrundar själv utan att vara beroende av Kyrkans tradition?
Bengt,
Lika lite som det går att hoppa över den egna skuggan går det att som kristen stå utanför kyrkans tradition, men det går att vara beroende av kyrkans tradition på fler än ett sätt. Både K G Hammar och Jonas Gardell är en del av kyrkans tradition och det finns inget entydigt sätt att förstå vare sig skriften eller traditionen. Inte minst kyrkans historia visar hur rörlig trons förståelse är. Men även på ett mera principiellt plan är trons förståelse komplex.
För att ta ett enkelt exempel så skiljer vi ju mellan trons Jesus, historiens Jesus och den historiske Jesus.
Särskilt provocerande för Edsinger och dig (förmodar jag) är K G Hammars beskrivning av Kristus som ”en tankekonstruktion”. Men jag har svårt att förstå upprördheten. ”Kristus” är en tankekonstruktion i den meningen att när vi talar om Kristus så talar vi om den teologiska förståelsen av Jesus. Kristus är inte tillgänglig på samma sätt som den historiske Jesus.
Analogt är även Gud en tankekonstruktion. ”Ingen har sett Gud” ändå tänker och talar vi oupphörligen om hen. Men vi förväxlar inte, hoppas jag, våra ord och tankar om Gud med Gud som är det mysterium vi med tankar och ord försöker greppa.
Gert Gelotte
Gert!
Nej, det är inte besvärande för mig att KG Hammar beskriver Kristus som en ”tankekonstruktion”, försåvitt att han inte förespråkar ren solipsism (= att det enda som existerar är mina egna upplevelser). Det är klart att alla våra begrepp, både det som gäller den fysiska världen och den metafysiska är tankekonstruktioner. Våra begrepp och den bild vi gör oss av verkligheten i vårt medvetande är inte verkligheten själv. Däremot förutsätter vi oftast en verklighet bakom den medvetandebild av världen vi har i vårt medvetande. Den kristna tron förutsätter en metafysisk och andlig verklighet som blivit uppenbarad för oss. Vi kan veta något lite om den fysiska verkligheten genom vetenskapen, trons sanningar kan vi inte veta något om genom vetenskapen eller egen spekulation, utan genom uppenbarelsen.
Vi verkar förhålla oss olika till detta, du och jag. Jag erkänner en legitim auktoritet i Kyrkan genom läroämbetet som förvaltar uppenbarelsen, och jag menar att vi alla kristna genom den helig Ande har givits en förmåga att ta till oss tron som inte alls är så diversifierad som säger. Tron ett mysterium, ja, men det finns en trons konsensus genom tiderna som tolkar Ordet. (jfr LG 12).
Problemet med KG Hammar var att han som Svenska kyrkans ärkebiskop inte tydligt representerade detta utan valde att relativisera och ifrågasätta, och ibland tycks rentav förneka grundläggande dogmer som när han i senaste boken säger att Jesus i sig själv inte är Gud. Alla är givetvis fria att spekulera och filosofera i vilken riktning man vill, men det betyder inte att allt är likvärdigt. Det finns ortodoxi och heresi. Jag tror tillsammans med kyrkan och underordnar mig läroämbetet. Dogmerna är för mig frihet och ljus, ingen tvångströja.
Bengt,
om detta lär vi aldrig bli överens. Men det finns en fråga du kanske kan svara på innan vi lämnar diskussionen. Jag ställer den inte för att provocera utan därför att jag saknar ett svar.
Som så många konservativa kristna drivs Olof Edsinger av ett behov att avgränsa och utsöndra. Han ger sig själv uppdraget att bestämma vad som är rätt lära, vad som är irrlära och att peka ut irrlärare – som man inte skall umgås med. Du skriver uttryckligen att du inte har några invändningar, så därför frågar jag dig:
Varför är det så viktigt att bestämma vad andra skall tro på för att blir godkända av dig och Edsinger och andra som säger sig företräda ”klassisk” tro?
Numera är min fråga mest av akademiskt intresse, men när kyrkans konservativa makthavare förfogade över våldsmedel var det en fråga som ytterst kunde gälla liv eller död.
Varför är ni inte nöjda med att ni får tro vad ni vill och är fria att leva i denna tro så länge ni inte förtrycker någon annan?
Jag hoppas du vill svara för jag vill gärna försöka förstå vad som driver er.
Gert
Gert!
Jag skall svara dig därför att jag har tillit till dig när du säger att du inte ställer frågan för att provocera, utan för att du verkligen vill veta och förstå.
Olof får naturligtvis svara för sig, men jag gissar att hans vyer inte är så olika mina. Han säger att han inte skriver det han skriver för att han tycker det är roligt, utan för att han tror det är nödvändigt. Inte heller jag tycker det är roligt eller har någon slags behov av att ta avstånd från andra eller att vara en domare i vars ögon tron skall bli ”godkänd” eller inte.
Det som driver mig är en kärlek till Jesus och Kyrkan. Jag tror med Kyrkan att evangeliet om frälsning genom Jesus Kristus är Guds kärleksbrev till hela mänskligheten och att det är något sant och gott för varje människa. Lidelsen för evangelisationen är därför också grundat i min kärlek till medmänniskan.
Kyrkan har Jesus själv instiftat och getts uppdraget att förmedla Trons skatt genom alla tider. De fem första koncilierna som vi har gemensamt med de ortodoxa kyrkorna, Bibeln som vi har gemensamt med hela kristenheten, Kyrkans grundläggande dogmer: Allt detta harmonierar med min personliga tro som Gud genom den helige Ande ingjutit i mitt hjärta. Detta trosarv uppfattar jag att jag har gemensamt med trons vittnen, apostlar och profeter genom alla tider, och det är inte så relativiserat som du säger. Jag har en lidelse för att försvara detta trosarv som är den gemensamma kärnan i öst- och västkyrkorna samt de efterreformatoriska kyrkorna som är trogna Bibeln. Det som förenar är så mycket mer än som skiljer kyrkorna åt.
Markeringen som är mot relativisering av trons sanning är inte en markering MOT andra människor, utan FÖR kyrkans rätt och plikt att stå upp för och definiera den uppenbarade sanningen. Det finns ett förhållningssätt idag att det som är sant för mig inte nödvändigtvis är sant för dig. Jag tolererar att du väljer din sanning bara jag får välja min, och om någon säger att det finns en sanning som är mer sann än någon annan så blir den andre sårad eller kränkt. Den kristna tron utgår från att det finns något som är objektivt sant och Kyrkan är satt att förvalta och försvara detta, vilket blir den kristna trons anstöt i vår tid. Men troheten mot detta är grunden för att Kyrkan skall kunna fortsätta att genom århundradena kunna väcka tron och förmedla frälsning.
Bengt
Du skriver
”………….trons sanningar kan vi inte veta något om genom vetenskapen eller egen spekulation, utan genom uppenbarelsen.”
Är du med på att uppenbarelsen dock skett genom ord dvs genom / på mänskligt språk ?
Och i så fall att uppenbarelsen också förs vidare genom mänskligt språk ?
Och i så fall att uppenbarelsen har översatts till en mängd olika språk inom en mängd olika kulturer under årtusenden ?
Påminner om viskningsleken som barn brukar göra ? Barnen sitter i en ring och första barnet viskar en mening i andra barnets öra som viskar vidare ”samma” mening till tredje barnet som viskar vidare till fjärde barnet osv. Sista och låt säga 20 barnet visar sig ha hört en mycket förändrad mening än vad det första barnet högt berättar när leken är slut……
Olof Edsinger skriver
”Den som har det yttersta ordet när det gäller dessa frågor är förstås Herren och ingen annan. Men två personer som i svensk kontext förkunnar läror som står i stark kontrast till klassisk kristen tro är utan tvekan K G Hammar och Jonas Gardell.”
Jag får intrycket att Olof Edsinger underförstått anser sig ha förmånen att idag ha direktkontakt med Herren själv och utifrån detta lugnt kan luta sig bakåt och peka på vilka som har (och vilka som inte har) uppfattat URUPPENBARELSEN innehållsmässigt korrekt och därefter under tidernas gång språkligt vidarebefordrat budskapet korrekt dvs vilka som kan få en stämpel på att de idag förstått och förkunnar ”klassisk kristen tro ”.
// Irène
Jag vill egentligen inte lägga mig i den inomkatolska diskussion som förs här. Jag vill heller inte ge några omdömen om vare sig Olof Edsinger eller KG Hammar; jag känner ingen av dem. Men jag tycker att diskussionen aktualiserar några grundläggande frågor som är intressanta. Det jag skriver nu, ligger förmodligen helt vid sidan av er interna diskussion, men ändå…
Vi tycks vara överens om att Gud finns. Jag är överens med Gert om att ”Gud är livets stora mysterium”. Men för mig är det avgörande inte bara att Gud finns, utan också att Han har uppenbarat sig. (Man kan naturligtvis – som Gert – skriva ”hen”; Gud passar naturligtvis inte in i mänskliga könskategorier: när människan, i 1 Moseb. 1, skapas till Guds avbild blir ”hen” till man OCH kvinna; men det är samtidigt svårt att bortse ifrån att Gud, när hen uppenbarar sig, tydligt låter sig beskrivas som ”fader” resp. ”son”.)
Nu finns det många berättelser om att Gud skulle ha uppenbarats genom olika profeters, filosofers, vishetslärares m.fl. försök att beskriva Honom (eller sina erfarenheter av Honom). Men bland dessa många berättelser eller uppenbarelser är det en berättare – nämligen Kristus – som skiljer ut sig. Vi är kanske överens även om detta?
Kristus gör ju anspråk på att vara något mer än en profet eller vishetslärare: Han säger sig vara Guds Son; ett med Fadern. Hans förkunnelse finns bevarad i ett antal berättelser (Evangelierna) som av allt att döma är praktiskt taget samtida med berättarna och som gör anspråk på att vara sannfärdiga beskrivningar av Hans liv och lära. Han ger oss inte bara ”ord” (som naturligtvis skulle kunna förvanskas genom en ”viskningslek”), utan Han påstår sig vara Ordet. Han samlar lärjungar som – enligt dåtidens judiska pedagogiska metod – lär in Hans uttalanden ordagrant. Och Han ställer in sig i den monoteism, som väl då endast fanns bland judarna, och i den tradition av historiska och profetiska skrifter som gav basen för Israels tro; det folk som själva upplevde sig som det utvalda folket; de som – veterligen – bäst bevarat en ursprunglig, ”naturlig” men även uppenbarad, kunskap om EN Gud. Han uppträder vid en tid – ”då tiden är fullbordad” – då Israels folk är del av den grekisk-romerska civilisation som dels hade speciella intellektuella, ”filosofiska”, förutsättningar att förstå Hans förkunnelse, men dels också erbjuder gynnsamma förutsättningar för att denna förkunnelse skall nå ”hela världen”. Och Han säger sig fullborda och uppfylla de profetior och löften som getts till Israels folk, samtidigt som Han framträder med anspråk på att känna Gud bättre än någon annan eftersom Han själv är Guds Son. Han förkunnelse lärs in – ordagrant och utantill – av Hans lärjungar, som för den vidare till evangelister och apostlar och till alla dem som blir ”Kyrkan” – den Kyrka som byggs på en klippa som aldrig skall vackla, och till vilken Han ger Guds egen Ande, som skall påminna henne om allt Han befallt. Och denna Kyrka definierar under de närmast följande århundradena sin tro vid ett antal koncilier, där väl den nicenska trosbekännelsen utgör en hörnsten; samtidigt som Kyrkan förstås därmed ”avgränsar och utsöndrar” ett antal ”irrläror”.
Det här är förstås en starkt förkortad och primitiv beskrivning av det som torde vara grunden för den ”klassiska kristna tro” som Gert och Irène verkar förkasta. Och det står er förstås fritt att förkasta den. Men det jag frågar mig är: hur kan ni i så fall vara och förbli katoliker? Hur kan ni – med bevarad intellektuell heder – läsa med i trosbekännelsen i mässan? Hur kan ni stanna i en Kyrka som tycks vara så fjärran från det ni själva tror? För att åter citera Gert: ”jag vill gärna försöka förstå vad som driver er”.//Paul
Bengt och Paul
Jag läser fn kursen Den historiske Jesus på THS vilket gett mig vetenskapligt vatten på min kvarn hur oerhört lite historiskt vi vet om Jesus. Det krävs faktiskt att vara professionell bibelexeget för att kunna skilja på vad som är vad dvs vad som med gängse metoder går att belägga historiskt och vad som går att belägga teologiskt. Ingen av oss som nu uttalat oss är professionell bibelexeget………
Paul skriver
”Kristus gör ju anspråk på att vara något mer än en profet eller vishetslärare: Han säger sig vara Guds Son; ett med Fadern.”
När blev Jesus Guds son ?
Paulus svarar genom sitt lidande, död och uppståndelse.
Markus svarar vid dopet av Johannes Döparen.
Matteus och Lukas svarar från födelsen.
Johannes svarar före födelsen.
Olika bibelexegeter betonar olika uppfattningar.
Paul skriver
”(Evangelierna) som av allt att döma är praktiskt taget samtida med berättarna och som gör anspråk på att vara sannfärdiga beskrivningar av Hans liv och lära.”
Evangelierna är alla skrivna i ljuset av ”post easter Christ” ! Evangelierna är skrivna av män(niskor) med allt vad det betyder av tolkningsarbete och traderade av KYRKAN under ledning av ANDEN. Verkligheten visar dock att ANDENS ledning inte varit entydigt TOLKAD med kyrkosplittring som följd.
Detta stämmer i alla fall mig till trosmässig ödmjukhet.
Paul skriver
”Han ger oss inte bara ”ord” (som naturligtvis skulle kunna förvanskas genom en ”viskningslek”), utan Han påstår sig vara Ordet. ”
Ord ger associationer. Samma ord ger olika associationer dvs samma ord betyder olika för oss människor.
”Ordet blev kött ” Vilken mänsklig hjärna kan göra anspråk på att förstå vad dessa märkliga ord betyder ?
Paul frågar
”Hur kan ni – med bevarad intellektuell heder – läsa med i trosbekännelsen i mässan?”
Svar
Alla kristna i hela världen skulle samfällt och unisont kunna läsa trosbekännelsen tillsammans. Vi kan läsa på olika språk och precis som ingen gör anspråk på att just det egna språket är mer sant än det andra så borde vi kristna inte hävda att en ordbetydelse, en ordassociation är mer sann än den andra.
// Irène
Bengt,
tack för svaret. Jag uppskattar din uppriktighet. Mina motargument känner du. Jag skall inte upprepa dem. Det bör finnas en gräns även för tjat.
För en tid sedan läste jag, var har jag tyvärr glömt, att formuleringen ”vi tror det vi vill tro” bör bytas mot ”vi tror det vi behöver tro”. Ju mer jag tänker på detta förslag desto riktigare förefaller det mig. Vi tror det vi behöver tro.
Allt gott!
Gert
Paul,
Irènes svar får även gälla som mitt.
Gert
Irène,
Naturligtvis har jag ingen anledning att misstro Dina lärare på THS; jag känner dem inte. Själv har jag hört och läst andra lärare. Men om det nu är så att vi nästan inget vet om Jesus, om vi (inkl. de apostlar, evangelister och andra personer som faktiskt påstår sig ha hört och förstått vad Han och vad Hans lärjungar sagt) ändå inte kan förstå vad Han säger; ja, om vi kanske inte ens har någon som helst möjlighet att alls förstå och lita på någon annan persons utsaga eller på vad som sagts på ett annat språk – vad har då Du (eller jag) för vettig anledning att vara katolik, eller ens kristen? Eller att ens försöka prata med varandra?//Paul
Paul
Du skriver
”Vi tycks vara överens om att Gud finns. Jag är överens med Gert om att ”Gud är livets stora mysterium”. Men för mig är det avgörande inte bara att Gud finns, utan också att Han har uppenbarat sig.”
Jag tänker som Gert skriver
””vi tror det vi behöver tro”.”
Och var dvs inom vilken kyrka /samfund vi tillgodoser vår tro har för mig ingen betydelse.
”………vad har då Du (eller jag) för vettig anledning att vara katolik, eller ens kristen?”
Den ”vettiga” anledningen är att jag har behov av att vara kristen kanske beroende på att jag är född in i en kristen kontext. Ingen kyrka / samfund skulle kännas mer rätt än den romersk -katolska för mig att tillhöra dvs ingen kyrka motsvarar i allt HUR jag föreställer mig sann kristen tro. Jag kan välja om jag ska stanna inom RKK och sitta tyst och lida eller stanna och försöka förändra. Det senare innebär mindre lidande så därför väljer jag att stanna och offentligt sympatisera och ansluta mig till Wir Sind Kirche rörelsen.
Mina resor runt om i Asien har övertygat mig om att jag förmodligen hade varit hindu, buddhist eller muslim om jag fötts in i någon av dessa kontexter. Och vem av oss som nu diskuterar och hade levt som jude på Jesu tid kan vara säker på att inte ha förkastat Jesu inomjudiska ”heresier” och ropat Korsfäst ! Korsfäst ! ?
// Irène
Som Du vet, tycker jag inte att det faktum att man är ”född in i” ett visst samfund är en vettig anledning att fortsätta tillhöra det; allra minst om man vantrivs och misslyckas att vara lojal i så hög grad som Du ibland verkar göra. Jag var också ”född in i” ett samfund men kom att ifrågasätta det; jag såg mig omkring ordentligt bland olika kyrkor och samfund, och har valt att konvertera två gånger tills jag fann den kyrka vars tro och praxis jag i huvudsak kan vara lojal med. Det innebär nog ett ännu mindre lidande.//Paul
Några kommentarer, eftersom jag tydligen har varit fokus för en debatt som jag själv inte var medveten om:
1) För mig är det obegripligt att man av en kristen broder kan bli stämplad som ”fanatiker” för att man står upp för tron på Jesus som sann Gud och sann människa, på uppståndelsen som en historisk sanning och för alla människors behov av Guds nåd. Om detta gör mig till fanatiker undrar jag om Gert Gelotte skulle använda samma epitet på alla de andra 99,99 % av kyrkofäder och präster som har stått för samma sak genom kyrkans historia?
2) Att jag vill lita på Jesus och apostlarna även när de talar om falska lärare kan möjligen besvära Gelotte, men är det verkligen jag som har bevisbördan när du hävdar att dessa instruktioner inte har någon relevans i vår tid?
3) Angående Hammars tala om Kristus som en tankekonstruktion fick han rejält med mothugg i Kyrkans Tidning av flera tunga teologer inom Svenska kyrkan, t ex professor Tryggve Mettinger, biskop Ragnar Persenius och förläggare Per Åkerlund. Är alla dessa också fanatiker och okänsliga för kyrkans tradition?
4) Apropå påståendet att jag inte har någon förståelse för kyrkans tradition kan detta möjligen vara en svepande anklagelse mot alla protestanter (vilket ju i så fall skulle gälla även K G Hammar). Men jag kan väl bara säga så här: det är inte en beskrivning av mig själv som jag själv känner igen mig i (se i övrigt 1).
5) Av det som skrivs i debatten känner jag mig generellt mycket bekväm med det som Bengt formulerar. Håller med det mesta av Pauls inlägg också. Men jag har inte tänkt gå in i någon detaljdiskussion gällande allt detta.
6) Möjligen skulle jag vilja höra vad Gert och Irène, som verkar så imponerade av Jonas Gardell, anser om följande citat ur boken ”Om Jesus”. Framför allt skulle jag vilja veta på vilket sätt de menar att detta ryms inom den kristna tradition som de talar som varmt om:
”Det krävs inget offer för att göra dig syndfri i Guds ögon, det enda som krävs är att du tror på Guds kärlek till dig. […] Låt oss våga tänka tanken att den primitiva, outvecklade religionens idé om gudar som måste blidkas eller manipuleras med blodsoffer är just detta: primitiv och outvecklad. En tidig och för längesedan passerad fas i andlighetens historia. Och i det ögonblick vi släpper tanken på Jesus som ett syndoffer förlorar jungfrufödseln mycket av sin relevans, liksom behovet av att Jesus måste ha varit syndfri eftersom han inte längre måste uppfylla Moses lags krav på perfekta offerdjur. På så sätt kan Jesus få vara något mer och något större än bara Offret. Han kanske rentav kan få vara Jesus från Nasaret. […] Det är inte intressant om det finns en begraven kropp att återuppväcka eller om den kroppen förmultnade i en fattiggrav eller lämnades att ätas av vilda djur. […] Jag bekänner inte att Jesus dog för mina synder” (s 342, 344, 349, 350).
Randanmärkning bara Olof. Det jag skrev om ej förståelse för Kyrkans tradition gällde som du mycket riktigt säger ej specifikt dig utan alla som vill nedtona Traditionen till förmån för Sola scriptura. Sedan vet jag att många protestanter också har stor förståelse för traditionen och hur Katolska kyrkan ser på denna. Jag känner inte dig på denna punkt och har ingen anledning att polemisera mot dig personligen.
Gott. Angående kyrkans tradition är jag ju inte katolik, men jag ansluter mig gärna till ropet att ”allt tillhör oss” – hela kyrkans historia, och all den teologiska reflektion som där har skett genom århundradena. Som du nog vet är jag också en varm anhängare av sann ekumenik: det är bara tillsammans som vi kan utforska ”längden och bredden och djupet …”
Olof
Du skriver
”………jag också en varm anhängare av sann ekumenik: det är bara tillsammans som vi kan utforska ”längden och bredden och djupet …”
Exakt.
Du frågar bla mig
”Framför allt skulle jag vilja veta på vilket sätt de menar att detta ryms inom den kristna tradition som de talar som varmt om:”
Jag läser fn en kurs ”Den historiske Jesus” på THS och OM jag skulle svara på din fråga utifrån kurslitteraturen på denna kurs så är svaret om Jonas Gardells tolkningar ryms inom den kristna traditionen ett obetingat JA !
Du skriver
”Att jag vill lita på Jesus och apostlarna……..”
Din tillit bygger på andrahandsfakta dvs tillit till vissa teologer liksom min tillit bygger på vissa teologer, men inte nödvändigtvis samma teologer som ”dina”.
Det är otroligt nyttigt att ta del av kyrkohistoriens olika bibelexegeter och inse hur litet vi med gängse metoder historiskt kan belägga av evangelisternas berättelser tex när / hur Jesus blev Guds Son.
Allt är tolkningar ! Skillnaden mellan dig och mig är att vi förlitar oss på OLIKA tolkningar och olika betoningar ! Och skillnaden mellan dig och mig är också att jag inte gillar att tala i termer av ”klassisk kristendom.”
// Irène
Om jag själv får beskriva skillnaderna oss emellan, så som jag uppfattar det du skriver, är det nog snarast följande:
1) Du ser Bibelns uppenbarelse som en besvärande tvångströja snarare än som en befrielse. Inga av de saker jag nämner i min respons ovan är nämligen det minsta kontroversiella, eller ens öppna för tolkning, utifrån en respektfull läsning av bibeltexterna. Anser jag och miljontals kristna med mig.
2) Om THS har en kurs där man förnekar att tron på Jesus som sann Gud och sann människa är central för den kristna kyrkan, att uppståndelsen är en historisk sanning och att alla människor behöver Guds nåd är det i mitt tycke djupt bekymmersamt. Och jag tror som sagt att 99,9 % av kyrkans tidigare teologer skulle hålla med mig i detta.
3) Förstår fortfarande varför jag skulle behöva förlita mig på ”andrahandsteologer” i frågor som Jesus och apostlarna mycket tydligt formulerar sina hållningar? Men vi kommer nog inte längre här …
4) Helt rätt: Jag gillar uttrycket ”klassisk kristendom”. Jag tror helt enkelt att de fornkyrkliga trosbekännelserna ger en korrekt bild av de bibliska lärorna.
Om du vill kan du förstås skriva något dräpande tillbaka, men jag tror inte att det för frågorna framåt – vi har alldeles uppenbart olika syn på Bibeln och den kristna tron. Men förpassa mig fördenskull inte till ”fanatist-facket” eller till en minoritet inom den globala kristna kyrkan. Det är nämligen helt enkelt felaktigt, och därmed också intellektuellt ohederligt!
Olof,
med fanatiker syftar jag dels på att du med självklarhet utgår från att din tolkning av kristen tro är normerande, dels på din ambition att markera vilka som därför inte kan anses vara riktiga kristna. Men om du föredrar epitetet högmodig i stället för fanatiker så inte mig emot.
Vad gäller Gardell-citatet så instämmer jag till 95 procent. Det jag opponerar mot är följande formulering: ”det enda som krävs är att du tror på Guds kärlek till dig.”
Tron är viktig, men vad vi gör av vår tro eller vår otro är ännu viktigare. Tro utan gärningar är död.
Nå, skillnaden mellan Gardell och mig i denna fråga kanske mer gäller hur vi uttrycker oss än vad vi menar i praktiken. Kanske speglar denna eventuellt skenbara motsättning bara att vi tänker ur olika traditioner, Jag är katolik. Gardell är frikyrklig protestant. Ändå har jag mera gemensamt med Gardell (och KG Hammar) än jag har med konservativa katoliker.
Gert Gelotte
En fråga till Gert Gelotte, varför läser du med i en trosbekännelse varje söndag som du anser vara båg?
Trosbekännelsen är inte båg men ett tidsdokument. Den formulerades i ett annat kunskapssammanhang än vårt. Det måste få påverka vår förståelse. Antikens människor trodde det fanns ett underjordiskt dödsrike. Det finns det knappast någon som gör idag. Inte du heller förmodar jag. Alltså måste vi omtolka ‘nederstigen i dödsriket’ till en metafor. Fett gäller mycket i credot. Få av oss tror bokstavligen att Gud sitter på en tron ovan molnen – osv
Gert
Tack för svaret, teologen Rudolf Bultmanns kunde inte ha sagt det bättre själv.
Olof
Jag tog fasta på orden du skrev till Bengt
”Som du nog vet är jag också en varm anhängare av sann ekumenik: det är bara tillsammans som vi kan utforska ”längden och bredden och djupet …”
Av ditt svar till mig att döma så inser jag att du med ordet ”tillsammans” inte räknar tillsammans med vem som helst. Inte tillsammans med mig i alla fall utan du menar underförstått ”tillsammans med professor Tryggve Mettinger, biskop Ragnar Persenius och förläggare Per Åkerlund kan vi utforska längden óch bredden och djupet……”
Du skriver
”Förstår fortfarande varför jag skulle behöva förlita mig på ”andrahandsteologer” i frågor som Jesus och apostlarna mycket tydligt formulerar sina hållningar? ”
Var ”förmulerar apostlarna tydligt sina hållningar ?”
I frågan när / hur Jesus blev Guds Son går det tex inte att komma ifrån att det inte finns något entydigt svar om du håller dig till NT. Paulus och evangelisterna formulerar olika hållningar.
Paulus menar vid uppståndelsen.
Markus menar vid dopet.
Lukas och Matteus menar vid födelsen.
Johannes menar före födelsen.
Hur vet du vem som har rätt ?
I min kurs på THS ingår att skriva en miniuppsats och jag har valt ämnet jungfrufödelse. Undrar om du vill hjälpa mig med en fundering jag på allvar grubblar på fn. Jag förstod aldrig rabaldret i Jesusdebatten som rasade för 12 år sedan.
Jag förstod inte då och jag förstår inte nu det livsviktiga i att Maria är biologisk jungfru.
Jag tänker så här – skulle inte Jesus ha givit en hint – läs uppenbarat- för apostlarna att hans mamma var jungfru om detta hade varit avgörande och livsviktigt för hans efterkommande anhängare att känna till.
// Irène
Hej Irène!
Helt rätt – med ”alla de heliga” tänkte jag i första hand på den överväldigande majoritet av alla katoliker, ortodoxa, evangelikala, pentekostala etc som stämmer in i kyrkans trosbekännelse.
Men självklart kan man lära sig också av andra – och även av människor med annan religionstillhörighet än den kristna.
Det enda helt tillförlitliga vittnet utifrån min egen förståelse är dock Guds ord. Just det som KG Hammar underminerar och Gardell aktivt manipulerar (jag har läst flera av hans böcker rätt noga, så detta är inte något ”lättköpt” omdöme).
Har du Tomas Kazen som lärare? Jag hade honom redan på teologen i Uppsala, och höll inte med honom då heller …
Angående jungfrufödseln så torde det väl finnas få kyrkor som kan ge ett så ingående svar som den katolska? Mitt förslag är därför att du gräver där du står. 🙂
Min bloggkollega Jonas Nordén skrev dock följande för en tid sedan: https://efterkristus.wordpress.com/2014/08/01/trosbekannelsen-del-5/
Hej Olof
Du svarar inte på frågor jag ställer utan länkar mig bort till din bloggkollega.
Jag skulle fortfarande önska att du kommenterar med egna ord -utan att referera till någon annan – när du anser att Jesus blev Guds Son.
Jag vet in i minsta detalj hur min katolska kyrka resonerar kring jungfrufödelse, men nu var jag intresserad av att höra hur just du resonerar inte din kollega.
Ja jag har Thomas Kazen – professor i NT exegetik – som lärare.
Du skriver kryptiskt
”Jag hade honom redan på teologen i Uppsala, och höll inte med honom då heller …”
Jag vet inte vad du syftar på ”du inte höll med honom i då heller ”
Du skriver
”Det enda helt tillförlitliga vittnet utifrån min egen förståelse är dock Guds ord. Just det som KG Hammar underminerar och Gardell aktivt manipulerar ……””
Jag slutar aldrig att förundras över människor som uttrycker sig som du dvs påstår att den som tolkar Guds ord annorlunda än du ”underminerar” och ”manipulerar”. Det är starka ord.
En fråga till. Är du intresserad av den historiske Jesus eller bara kyrkans / teologernas Jesus ?
// Irène
Hej Irène!
Du kanske har obegränsat med tid, men själv har jag rätt mycket på gång – särskilt med tre barn och julen som närmar sig. Därav mina ganska koncisa svar, och därav också min hänvisning till vad andra har skrivit.
Av samma skäl blir detta mitt sista inlägg i just detta samtal.
Angående Jesu gudom så anser jag att Guds Son/Ordet är av evighet. Han är ju Gud, och Gud har alltid varit treenig. Men jag förstår faktiskt inte varför jag måste formulera dessa läror själv – det räcker väl att hänvisa till trosbekännelsens ord:
”Jesus Kristus, Guds enfödde Son, född av Fadern före all tid, Gud av Gud, ljus av ljus, sann Gud av sann Gud, född och icke skapad, av samma väsen som Fadern, på honom genom vilken allting är skapat;
som för oss människor och för vår salighets skull har stigit ned från himmelen och tagit mandom genom den Helige Ande av jungfru Maria och blivit människa”
När det gäller människan Jesus så är ju inkarnationen något nytt och unikt i frälsningshistorien. I samband med konceptionen i Maria tog inkarnationen sin början (även om den var förutsagd genom profeterna), och detta måste väl rimligen vara startpunkten på hans människoblivande. Bibeln är tydlig med att detta skedde genom den helige Ande = Gud själv trädde in i världen och verkade.
Gardell hänvisar till formuleringen i Rom 1:4, som flera har missuppfattat som att Jesus inte skulle ha blivit Guds son förrän efter sin uppståndelse. Men poängen där har i stället med Jesu kungamakt att göra. Det var först efter sin uppståndelse som Jesus på nytt kunde installeras på sin tron i himlen. Först efter att ha besegrat dödens makt ”har Gud upphöjt honom över allt annat och gett honom det namn som står över alla andra namn”, Filipperbrevet 2:9.
Angående Jonas Gardells manipulativa hållning har jag i ett annat sammanhang listat några exempel från hans bok Om Gud:
• Han hävdar att Gud inte tog emot Kains offer ”på ren elakhet” (s 7), trots att sammanhanget pekar på att Kain mycket väl visste att hans offer inte var ett uttryck för samma hängivenhet som hans bror Abels offer.
• Han hävdar att presentationen av Gud som Abrahams, Isaks och Jakobs Gud ska tolkas som tre olika gudar (s 17). Detta i strid med en för både GT och NT enhetlig utläggningstradition.
• Han hävdar att offren i Jerusalems tempel var ett utslag av Jahves blodtörst (s 105-106), och nämner inte med ett ord hur dessa offer fick förmedla Herrens nåd och förlåtelse till folket.
• Han hävdar att de kanaaneiska folk som genom israeliterna drabbades av Guds dom ”inget ont [hade] gjort” (s 106), detta trots att Bibeln ger ett antal olika exempel på synd som gjorde dessa folk förtjänta av Guds straff.
• Han hävdar att den i Moselagen föreskrivna sedvänjan att avskilja sin förstfödde son till Herren i sitt ursprungliga sammanhang skulle tolkas som en uppmaning till människooffer (s 130), något som är minst sagt långsökt utifrån de bibliska texterna.
Mycket mer kan sägas om detta, men det här får räcka för denna gång.
Ett av mina mest tragiska minnen från exegetiken på Uppsala Universitet var när Tomas Kazen skulle undervisa om uppståndelsen, och började med att presentera ”fyra kristna förhållningssätt till uppståndelsen” – varav endast ett innebar att Jesus uppstod rent fysiskt. När jag påtalade den dåliga bibliska förankringen för de tre ”icke-fysiska” approacherna sa han: ”Men då är du ju biblicist!” Därmed var jag tydligen inte värd att gå i dialog med. Men jag håller mig faktiskt mycket hellre till Matteus, Markus, Lukas, Johannes och Paulus versioner av vad som hände än av Tomas Kazens (eller Bultmanns m fl teologers). Så där har du min hållning i just den frågan.
Angående din sista fråga är jag absolut intresserad av den historiske Jesus. Men jag tror att Bibeln ger oss den uppenbarelse både om Kristus och Guds vilja som Gud själv vill att vi ska ha om honom, och därför är jag alltid mest intresserad av det bibliska vittnesbördet i dessa frågor.
Jag kan ju inflika att jag själv har påtalat ett antal saker i mina tidigare inlägg som du inte bevärdigar en kommentar, så om du tycker att jag är selektiv kan jag väl säga motsvarande om dig. ☺
Men som sagt, till stor del är det en så enkel sak som tiden som spelar in här, och därför tackar jag för mig. Ha en god jul med Herren och hans ord i centrum!
Vem är denne ”den historiske Jesus”? Såvitt jag vet, finns det ytterst få (nästan inga?) ”historiska” belägg för Hans existens (det finns visst någon liten bisats hos någon romersk historieskrivare), utöver den massiva dokumentation som Evangelierna och breven i NT utgör. Något av breven lär dessutom kunna beläggas vara äldre än något av Evangelierna. Men om dessa källor inte godkänns som ”historiska” belägg; då hamnar vi väl i samma liberalteologi som Viktor ”Tomten” Rydberg? Dvs. vi kan göra vilka tolkningar vi vill. Vilket i sin tur väcker frågan varför vi inte skall lita på den tolkning som (den odelade) Kyrkan under de första århundradena gjorde; den Kyrka som ju ändå hade fått löftet om den Helige Andes ledning.//Paul
Hej Olof
och tack för att du tog dig tid mitt i julstressen.
Jag var nyfiken att få veta hur och var du förankrar dina mycket bestämda uppfattningar om Jesus och hans förkunnelse och nu har du stillat denna nyfikenhet. Kanske hinner du ändå läsa mitt svar.
Trosbekännelsen är en sak. Den kan vi alla kristna läsa högt och gemensamt och unisont och så länge vi inte pressar grannen bredvid att förklara vad han /hon lägger in för betydelse i orden och så länge vi inte gör anspråk på att grannen måste ha gjort samma bibelanalys som jag själv så är allt frid och fröjd.
Vi kommer från så många olika håll…….. ”Vi må vara parter eller meder eller elamiter, vi må hava vårt hem i Mesopotamien eller Judeen eller Kappadocien, i Pontus eller provinsen Asien, i Frygien eller Pamfylien, i Egypten eller i Libyens bygder……”
vi är olika, tänker olika, har olika erfarenheter, har olika utbildningar och yrken som präglat oss, har olika hudfärg, har olika kön, olika sexuell läggning, är olika gamla osv
Kursen ”Den historiske Jesus” har gett mig vetenskapligt vatten på min kvarn att tex ditt tänkande om Jesus är ett sätt att tänka – men inte det enda. Angående Jesu gudom så tidigarelades den ju mer tiden gick….Inte en enda av de som träffade Jesus i livet har tänkt i några Logos termer om Jesus – vilket Johannesevageliets författare gör efter ca 4 generationer efter Jesu död. Ingen samtida med Jesus har inte heller betraktat honom som del i en Treenighet. För mig som kristen är det avgörande viktigt att få lov att skilja på vad bibelexegeter kan belägga historiskt och vilka tolkningar teologer därefter lagt på som överbyggnad och som ytterligare ett par århundraden efter Johannesevangeliets tillkomst införlivades i trosbekännelsen. När jag läser den tillsammans med andra kristna förbehåller jag mig rätten att tro och tänka om ORDEN jag uttalar så att de känns så bekväma som möjligt för MIN tro – och jag ger min granne samma rättighet ty jag vet att ingen av oss ändå har kapacitet att förstå vad som menas…… tex som ”född och icke skapad, av samma väsen som Fadern”.
Du skriver
”I samband med konceptionen i Maria tog inkarnationen sin början (även om den var förutsagd genom profeterna), och detta måste väl rimligen vara startpunkten på hans människoblivande. Bibeln är tydlig med att detta skedde genom den helige Ande = Gud själv trädde in i världen och verkade.”
Sorry Olof NT är högst OTYDLIGT vad beträffar Jesus tillkomst …….det står alltmer klart för mig när jag börjat ”forska” för min lilla miniuppsats för Thomas Kazen på THS …….
Till sist – jag vänder mig generellt mot talesättet ”bibeln säger” eller ”bibeln är tydlig med ” Jag hade hoppats att du var mer nyanserad i dina uttalanden än gemene man och kvinna.
Ha en god jul du med
// Irène
Paul
Du undrar
”Vem är denne ”den historiske Jesus”? ”
”Historical Jesus: A Comprehensive Guide ” – på drygt 600 sidor – är huvudkursbok i kursen ”Den historiske Jesus” så jag tror inte jag klarar att ge dig ett kortfattat svar ……..men du kan själv ”Look inside ”
Good luck!
// Irène
Tack för tipset! Men varför skulle två nutida teologer veta mer än de som författat skrifterna i Nya Testamentet?/Paul
Irène, Olof, Paul!
Tack för era bidrag i denna diskussion som förtydligar olika perspektiv på förhållandet mellan den historiske Jesus och Kyrkans och trons Jesus.
Själv känner jag mig mera i samförstånd med Olofs och Pauls inställning än med Irènes. När du Irène skriver ”För mig som kristen är det avgörande viktigt att få lov att skilja på vad bibelexegeter kan belägga historiskt och vilka tolkningar teologer därefter lagt på som överbyggnad och som ytterligare ett par århundraden efter Johannesevangeliets tillkomst införlivades i trosbekännelsen. När jag läser den tillsammans med andra kristna förbehåller jag mig rätten att tro och tänka om ORDEN jag uttalar så att de känns så bekväma som möjligt för MIN tro”, så förstår jag dig och självklart har du den rätten som du förbehåller dig. För min egen del vill jag hellre formulera det som att jag tror med kyrkan.
Det är viktigt också för Kyrkan att det finns en källkritisk forskning som inte utgår från vad Kyrkan tror utan bara ser till de historiska källorna och vad man faktiskt kan utläsa av dem. Självklart är bilden man får fram så betydligt magrare än den tro som formats genom Kyrkans tradition. Men samtidigt hänger de två ihop. Som troende är det Kyrkans tro som för mig är det viktiga, men den bygger på en historisk verklighet. Och jag säger som Paul: Varför skulle man inte ta med den massiva dokumentation som Evangelierna och breven i NT utgör när man bildar sig en uppfattning.
När vi talar om den historiske Jesus vill jag påminna om den förre påven Benedikt XVI´s Jesus-trilogi där han just reflekterar över förhållandet mellan den historiske Jesus och trons Jesus. Själva formandet av Kyrkans tro under den första tiden och den process som ledde fram till detta är ju också en historisk verklighet som äger substans, och något att förhålla sig till. Man kan inte förkasta det som icke signifikant för den kritiska forskningen, utan man måste ta in det i övervägandena när man formar sina teorier. Påven är inne på detta när han skriver i förordet till boken:
Ungefär samtidigt som påvens Jesus-bok kom ut på svenska gav Jonas Gardell också ut en bok om Jesus. I ett blogginlägg från 2009 jämförde jag de båda.
God Jul och Gott Nytt år önskar jag er alla!
Bengt,
Jag sällar mig till skaran som ger boktips så här i juletid.
Fast först Läsarpodden med Joel Halldorf och Patrik Hagman som samtalar kring KG Hammars bok ”Släpp fången loss!”. Belysande och respektfullt:
http://tv.dagen.se/del-4-slapp-fangen-loss-av-kg-hammar
Marcus Borgs teologi är grundläggande för K G Hammar som har skrivit förordet till Borgs ”Kristendomens hjärta”:
http://www.bokus.com/bok/9789529353873/kristendomens-hjarta-att-aterupptacka-den-kristna-tron-och-leva-ett-helhjartat-liv/
Några texter om Jesus av Thomas Kazen finns att läsa här (kräver inloggning):
http://ths.academia.edu/ThomasKazen/Material-in-Swedish
Anders Runessons bok ”O att du slet itu himlen och steg ner!” är ett intressant svar på Jonas Gardells ”Om Jesus”:
http://www.artos.se/lutherska-traditionen/o-att-du-slet-itu-himlen-och-steg-ner
Det är roligt att ortodoxa också skriver på Bengts blogg. För att få en inblick i ortodoxt tänkande tipsar jag om ”Sweeter Than Honey: Orthodox Thinking on Dogma and Truth” av Peter Bouteneff:
http://www.peterbouteneff.com/content/sweeter-honey-orthodox-thinking-dogma-and-truth-0
God Julläsning
Inez
Bengt och Paul
Men snälla nån !!
Paul skriver
”Men varför skulle två nutida teologer veta mer än de som författat skrifterna i Nya Testamentet?”
Bengt skriver
”Och jag säger som Paul: Varför skulle man inte ta med den massiva dokumentation som Evangelierna och breven i NT utgör när man bildar sig en uppfattning.”
Var påstår jag att 2 nutida teologer vet MER än NT författare ? Var påstår jag att inte NT räknas som ”historiska belägg” ? Tvärtom menar jag att NT författare bör granskas som vilka historieförfattare som helst. Men inte vem som helst klarar en sådan uppgift. Till det krävs vissa kvalifikationer som tex att vara bibelvetare och kunna originalspråken. Vi kan alla läsa NT – på minst vårt eget modersmål – men inte alla kan bedöma VALÖREN i vad vi läser. Det kan vi bara göra genom att via studier ha tillägnat oss kunskap om Palestina och om judendom på Jesu tid. Obs! Jesus var trots allt jude och inte kristen ! Det intressanta tycker jag är att få lära sig på vilket sätt Jesus förhöll sig till sin tids judendom och dess texter. Därför räcker det inte för mig att rakt av bara läsa NT eller GT – som det räcker för Paul- utan jag behöver också ett METAPERSPEKTIV vilket jag får i studierna av ”Den historiske Jesus” Alla titlar som förekommer i texterna ! Guds Son, Människosonen, Messias osv. Det är ju avgörande viktigt att ta del av vad bibelexegeter säger om VALÖREN i dessa titlar dvs vad de stod för inom den judiska kontext Jesus rörde sig i. Det är ju inget som man som bibelläsare kan veta av sig själv! Vad vet vi vad Jesus själv lade in för valör i tex begreppet Människosonen ”bar nasha” – som bibelvetarna är överens om är säkerställt att Jesus har använt om sig själv då termen finns belagd i allt källmaterial ? Och vad innebar begreppet Guds Son på Jesu tid ? Jo bibelexegeterna kan förklara ………fast på olika sätt……Även bibelvetare är människor dvs kan låta sig styras av konfessionella intressen osv Det finns en rad vetenskapliga problem i samband med Jesusforskning att ta hänsyn till. Jag har alltid varit mer intresserad av bibelhistorikernas Jesus än teologernas Kristus. Och jag tillmäter mig rätten att själv få bestämma hur dessa 2 roller hänger ihop.
På Jesu tid var inte religion och politik skilda sfärer vilket också är en faktor att ha i minnet.
Jag tänker att var och en av oss – och alla kristna- tror sig ha en relation till Jesus och att var och en i läsandet av olika texter och i hörandet av olika predikanter tycker sig ”höra” (eller inte höra ) Jesus ……. Vad/ vem berör oss ? Vilka predikanter dras vi till ? Vilken predikant ger oss en känsla av att så här kanske Jesus talade …….så här tyckte nog Jesus ……osv. Jag kan bara svara för mig. Jag har läst texter av Jonas Gardell och hört honom predika en gång och han gav då just den där känslan av att tycka sig ”höra” Jesus resonera …..Samma sak för mig när jag läser eller lyssnar på KG Hammar som jag tycker vågar samma saker som Jesus vågade i relation till sin samtids judendom dvs offentligt vrida och vända på resonemang utan att tänka på vad som anses comme il faut. Jag brukar somna när jag hör comme il faut predikanter …….
Och till sist Bengt och Paul – ni har förmodligen aldrig sett något problem i att NT är skrivet av enbart män och genom kyrkohistorien enbart tolkats av män (fram tills helt nyligen) och fortfarande efter 2000 år inte får predikas av kvinnor i RKK eller ortodoxa kyrkor.
Ni är nöjda som det är ! Pay, pray and obey !
God Jul
// Irène
Inte riktigt så Irene, men ändå: God Jul