Vid abortmotståndare och sverigedemokrater går toleransens gräns.
Naomi Abramowicz
Om det är någonstans man ska kunna debattera kontroversiella uppfattningar är det vid universiteten. Det har i alla fall varit deras traditionella roll – en plats där det är högt i tak och där tankar stöts och blöts. Nu tycks det som att åsiktsmässig konformism väger tyngre än intellektuell öppenhet vid lärdomens högsäten.
För en tid sedan anordnade ett studentsällskap vid Oxforduniversitetet i England en debatt om abort. Eller snarare, de försökte anordna en debatt. Två debattörer hade bjudits in till samtalet – en som var för abort och en som var mot abort, och båda råkade vara män.
Att två män hade mage att diskutera abortfrågan orsakade sådan upprördhet bland Oxfords studenter att en stor grupp försökte, och lyckades sedermera, stoppa debatten. De indignerade studenterna menade att kvinnors reproduktiva rättigheter inte bör vara öppet för diskussion, och det bör särskilt inte debatteras av två personer som uppenbarligen…
Visa originalinlägg 285 fler ord
Bengts Blogg 
Bengt
Det är alltid SÄRSKILT glädjande när just katoliker värnar och ömmar om tanke-och yttrandefrihet inom SÄRSKILT den akademiska världen men därför också särskilt sorgligt när samma katoliker i sin omsorg om och i sitt ”försvar av den fria debatten” inte inkluderar den KATOLSKA akademiska världen.
Inte med ett ljud har du kommenterat vad som nyligen utspelat sig vid det katolska universitetet i Chile där en kardinal (Ezzati) är universitetskansler !!! och som avskedat en av universitetets lärare jesuiten Jorge Costadoat som undervisat i enlighet med sitt samvete och i tron av att det råder akademisk frihet.
Vad säger ditt så känsliga öra Bengt om kardinalens uttalande mot bakgrund av ditt ”försvar för den fria debatten” ?
”The academic path of Professor J. Costadoat includes unwise affirmations that blurred the magisterial teaching of the Church in various central points of the same, generating enough reasons to affirm that he has not sufficiently laid down in his positions the basic principle that, ”the theological disciplines, in the light of faith and under the guidance of the magisterium of the Church, should be so taught that the students will correctly draw out Catholic doctrine from divine revelation”
http://www.katolskvision.se/blog/?p=16267
http://www.katolskvision.se/blog/?p=16287
// Irène
Har inte fördjupat mig i detta, har för lite underlag för att bedöma. Men min principiella ståndpunkt är att ett katolskt universitet har rätt att begära av sina lärare att de är förankrade i katolsk doktrin. Dock är jag glad för den större öppenhet och dialog som vuxit fram under Franciskus pontifikat.
Bengt
Självfallet väljer du vad du vill ”fördjupa” dig i.
”Men min principiella ståndpunkt är att ett katolskt universitet har rätt att begära av sina lärare att de är förankrade i katolsk doktrin.”
Kanske säkrast att du då inte ”fördjupar ” dig i vad som händer på katolska universitet då ”katolsk doktrin” inte så sällan står i strid med vad katolska universitetslärares samvete säger.
Varför göra livet svårt för sig när man kan göra det lätt för sig genom att vara noggrann med vad man väljer att ”fördjupa” sig i.
// Irène
PS Anser du att katolska universitet som ”begär av sina lärare att de är förankrade i katolsk doktrin” SAMTIDIGT kan begära att få ekonomiskt stöd av det civila samhället att stödja ”katolsk doktrin” ?
Ang ditt PS: Svar Ja, självklart om nu det civila samhället väljer att ge stöd åt konfessionella institutioner.
PS
”Dock är jag glad för den större öppenhet och dialog som vuxit fram under Franciskus pontifikat.”
Den händelse du nu inte ”fördjupat” dig i har hänt nu under Franciskus pontifikat.
Ditt behov av ”underlag” varierar högst betänkligt från fall till fall.
Det jag ansåg under Benedictus XVI´s pontifikat har inte ändrats under påve Franciskus
Bengt
”Ja, självklart om nu det civila samhället väljer att ge stöd åt konfessionella institutioner.”
Med ”katolsk doktrin” menar jag underförstått katolska uppfattningar som går stick i stäv med det omgivande civilsamhällets lagstiftning typ synen på homosexualitet och jämställdhet mellan män och kvinnor och mellan hetero-och homosexualitet.
Du menar alltså på fullt allvar att staten eller kommunen ska stödja konfessionella särintressen som går mot ett lands / kommuns gällande lagstiftning ?
En muslimsk institution ska alltså i konsekvensens namn med statligt stöd få undervisa i den typ av ”muslimsk doktrin” som säger att det är rätt med polygami, barnäktenskap och orätt att kvinnor polisanmäler hustrumisshandel osv ? Alltså ”muslimsk doktrin” som går stick i stäv med med gällande svensk civil lagstiftning
// Irène
Nej, riktigt så menar jag inte. Jag tycker du förenklar motsättningarna mellan katolsk doktrin/samvete/värderingar i samhället/andra trosuppfattningars värderingar. Du och jag har ju haft dialog om dessa frågor i många sammanhang tidigare, och det förekommer en allmän debatt i samhället om kristen tro kontra sekularism, och en inomkatolsk debatt om dogmutveckling och katolicitet. Just frågorna om äktenskap och familj kommer att stå i fokus på synoden om Familjen i Rom i oktober.
Bengt
”Jag tycker du förenklar motsättningarna mellan katolsk doktrin/samvete/värderingar i samhället….”
Det tar jag som en komplimang…….ty motsättningarna är ju iögonfallande ENKLA att konstatera.
”Den fria debatten ” utmärks just av frihet. Så fort du KRÄVER att en debattör MÅSTE vara ”förankrad” i en specifik ”DOKTRIN” så är inte debattören fri.
Inse faktum ……det går inte ihop att samtidigt hylla samvetets överhöghet, akademisk frihet och lojalitet med katolsk doktrin. Lika omöjligt som att rita en fyrkantig cirkel.
Det är du som inte vill ta i problemet med katolska kyrkans oförenliga ideal och därför konsekvent avstår att ”fördjupa” dig i nyheter som ställer problematiken på sin spets.
Varje gång jag för saken på tal slingrar du dig ……du är hal som en orm.
// Irène
Som ett brev på posten kom det svar jag förväntat. Att jag slingrar mig är din reaktion på att jag inte delar ditt synsätt.
Du är rolig du Bengt
Omöjligheten att rita en fyrkantig cirkel kallar du ett ”synsätt” som du inte delar ……
Det illustrerar ”katolsk doktrin” i ett nötskal ………
Ett kvitto på att ”katolsk doktrin” innehåller oförenliga katolska ideal
Jag skriver ett blogginlägg om en händelse på ett katolskt universitet i Chile där en lärare som är jesuit avskedas av en kardinal som också fungerar som universitetskansler och vars brev jag tom citerar. Denna händelse förbiggår du med största möjliga tystnad.
Döm om min förvåning när du en tid därefter känner behov av att reblogga ett blogginlägg med den pampiga rubriken ”Till den fria debattens försvar” av Naomi Abramowicz om en händelse på ett universitet i Oxford.
När jag i efterhand ber dig att jämföra händelserna så vägrar du genom att hävda att du har för ”lite underlag” för händelsen i Chile……..
Det är ju allom känt att ”katolsk doktrin” vad kvinnor och homosexuella beträffar ( i många avseenden hand i hand med ”muslimsk doktrin” ) går stick i stäv med civil lagstiftning i många länder. Du pläderar för att du anser det rätt att ”katolsk doktrin” ekonomiskt ska erhålla statligt stöd.
Om du fick bestämma skulle ”katolsk doktrin” i sin extremvariant – eller hur jag ska uttrycka mig – stödjas ekonomiskt av staten att förkunnas på universitet och organisationer men inte ”muslimsk doktrin” i sin extremvariant av typ barnäktenskap och polygami.
Inte undra på att det blir krig och konflikter i världen när troende kräver respekt bara för sin egen tro i alla dess extremvarianter men dömer ut andras tro i alla dess extremvarianter.
// Irène
Spela inte dum. Det är metaforen med fyrkanten o cirkeln jag ej menar är applicerbar på katolsk doktrin. Du har en fyrkantig o ytlig syn på katolsk doktrin. Läs Newman eller påve Franciskus!
Bengt
”Du har en fyrkantig o ytlig syn på katolsk doktrin. Läs Newman eller påve Franciskus!”
Jag är fel adressat.
Varför inte vända dig direkt till universitetskanslern kardinal Ezzati vid Universitetet i Chile och tala om hur ”fyrkantig och ytlig syn han har på katolsk doktrin” och samtidigt tipsa honom att ”läsa Newman eller påve Franciskus.”
// Irène
Bengt, Irène,
Samvetsfrihet och yttrandefrihet är verkligen aktuella rättigheter inom många områden samtidigt; religion, sjukvård, skola, universitet, arbetsliv, konst m.m. som ger upphov till kniviga gränsdragningar. Katolska universitet och kristna högskolor utan tankefrihet slipper teologer som t.ex. menar att det inte spelar någon roll om Jesus har funnits som historisk person, men konformismen gör också att de går miste om annan värdefull teologi och intellektuell vitalitet.
Jag känner inte till hur katolska moralklausuler praktiseras i Sverige, det får ni katolska läsare berätta, men har hört talas om hur det går till i USA. Alla som är anställda av katolska församlingar, skolor, sjukhus och andra institutioner måste arbeta enligt avtal som innehåller moralklausuler som kräver att de anställda, oavsett egen trostillhörighet, lyder katolsk lära och inte offentligt motsätter sig den, dessutom reglerar avtalet även deras privatliv under ledighet. Antalet anställda som har avskedats eller tvingats säga upp sig själva för att de har följt sina samveten fortsätter att växa. De flesta fall får vi aldrig veta någonting om, de anställda fogar sig i tysthet. Angiverisystemet, censuren, rädslan och kontrollen även över privatlivet påminner om en diktaturstat. Somliga fall tas upp i domstol med rättsprocesser för diskriminering och skadeståndskrav som resultat.
Läs gärna två ofullständiga listor, med korta beskrivningar av varje fall, över anställda som har hamnat i svårigheter här:
http://iglesiadescalza.blogspot.se/2014/05/the-toll-of-morals-clauses.html
https://newwaysministryblog.wordpress.com/employment/#unique-identifier5
Vem har rätt att definiera samvetsfriheten och dess gränser egentligen?
Inez
Bengt, Irène,
När katolska arbetsgivare kräver av sina anställda att de ska följa moralklausulerna leder det till allvarliga konsekvenser för många anställda som är omtyckta på arbetsplatsen och duktiga i yrket.
En homosexuell man som gifte sig civilt blev avskedad, en ogift gravid kvinna blev avskedad, en mor som vägrade att ta avstånd från sin homosexuelle son tvingades att säga upp sig, en man som samtidigt arbetade deltid hos organisationen Planned Parenthood blev avskedad, en heterosexuell man som citerade president Obamas stöd till samkönade äktenskap på sin privata Facebooksida blev avskedad, en man som genomgick könskorrigering till kvinna blev avskedad, en heterosexuell gift kvinna, icke-katolik, som genomgick IVF-behandling (provrörsbefruktning) blev avskedad, en homosexuell kvinna som blev gravid genom insemination blev avskedad, en heterosexuell man som gifte om sig blev avskedad, en homosexuell kvinna som skrev ut sin partners namn i moderns dödsruna blev avskedad, en man som stödde homosexuellas rättigheter på sin privata blogg blev avvisad från frivilligarbete osv.
När nu Irland inför legala samkönade äktenskap riktas på samma gång uppmärksamheten mot situationen för de anställda vid katolska arbetsplatser. Den nuvarande lagstiftningen tillåter religiösa arbetsgivare att diskriminera anställda vars sexuella läggning eller familjeförhållanden inte stämmer överens med institutionens troslära. Den ansvarige ministern Aodhán Ó Ríordáin säger att han tänker instifta ”Employment Equality Act” som ska förhindra att religiösa skolor och sjukhus diskriminerar sina anställda på grund av sexuell läggning. Samtidigt ska den nya skärpta lagen tillåta religiösa arbetsgivare att behålla sitt religiösa etos.
http://www.irishtimes.com/news/politics/legislation-on-school-and-hospital-staff-to-be-amended-1.2224454?mode=print&ot=example.AjaxPageLayout.ot
Samvetsfrihet är ett genuint etiskt dilemma. Det har ett egenvärde att skydda människors samveten, men vems samvete och i vilka situationer? Ska människor delegera sina moraliska samveten till religiösa arbetsgivare? Är inte det ett demokratiproblem och en kulturfientlig hållning?
Inez
Inez!
Tack för dina två sista inlägg som jag finner som en konstruktiv fördjupning till det vi talar om. Samvetsfrihet i sig är inget etiskt dilemma: Vi måste alltid följa vårt samvete. Dilemmat uppstår i förhållande till institutioner och samhälle och stat. Exempel: Barnmorskor som ej vill medverka vid abort: Det är självklart att alla har rätt och plikt att följa sitt samvete och avstå från abort. Men det är inte lika självklart att man kan kräva att få arbeta som barnmorska i en situation där samhället bestämt att abort ingår i uppdraget. Att följa samvetet måste ibland kräva uppoffringar av oss. ibland ända till döden eller kastas i fängelse. Som Green Peace-aktivister som bedriver civil olydnad eller kristna som slaktas av IS-soldater för att de inte vill avsäga sig sin tro.
När det gäller katolska läroinstitutioner finner jag det självklart att man har rätt att kräva av sina anställda att de är förankrade eller i alla fall har sin utgångspunkt i katolsk doktrin och inte lär ut något annat. Det är inte mer komplicerat än att arbetare på Volvo-fabriken måste vara införstådda med att tillverka Volvobilar och inte börja tillverka cyklar istället.
Jag tycker det är viktigt att man på det teoretiska planet inte bedriver subversiv verksamhet genom att lära ut sådant som är vid sidan av syftet med den institution man undervisar vid. Det innebär inte att man nödvändigtvis håller med om allt Katolska kyrkan lär in i minsta detalj, men att man är tydlig med när man avviker.
Katolska institutioner har också ett civilrättsligt arbetsgivaransvar och man kan inte avskeda personer hur som helst. T.ex. om någon kommer ut som homosexuell och lever i ett homosexuellt förhållande. En sådan person kan fortfarande vara en bra lärare och jag finner det mera problematiskt att personer avskedas på grund av en livsstil de valt än om de avskedas på grund av att de är subversiva och lär ut sådant som går emot institutionens målsättning.
Katolska kyrkans ledare, biskopar och rektorer vid läroinstitutioner har förmodligen ofta varit räddhågade och fyrkantiga på ett okunstruktivt sätt vilket i allmänhetens ögon fått katolsk doktrin att framstå som fyrkantigt steril på ett sätt den verkligen inte är. Detta tillsammans med omoraliskt leverne hos prästerskap, pedofiliskandalerna etc har lett till ett lågt förtroende för Katolska kyrkan också i tidigare starkt katolska länder. Folkomröstningen om samkönade äktenskap på Irland blev nog en ögonöppnare för de inom hierarkin som fortfarande trodde att de nog hade makten och de kristtrognas förtroende som i en liten ask.
Bengt
”Men det är inte lika självklart att man kan kräva att få arbeta som barnmorska i en situation där samhället bestämt att abort ingår i uppdraget.”
Uppfattar jag rätt att du svängt åt motsatt håll i fallet Grimmark ?
I allt du tidigare skrivit i fallet har ditt budskap varit att det dock BORDE vara en självklarhet ”att få arbeta som barnmorska i en situation där samhället bestämt att abort ingår i uppdraget.”
// Irène
Nej, jag har inte ändrat mig. Här använde jag det bara som åskådningsexempel: Alla tycker att samvetsfrihet är självklar, men ang om barnmorskor skall kunna vägra abort om de är i tjänst vid en av samhället driven institution finns olika meningar. Jag hör till dem som tycker att samhället skall ha en generös tillämpning av samvetsfrihet, särskilt när det gäller frågor om liv och död och kunna ha även barnmorskor som inte medverkar vid abort.
Bengt
”Att följa samvetet måste ibland kräva uppoffringar av oss. ibland ända till döden eller kastas i fängelse. ”
Nu skriver du
”Jag hör till dem som tycker att samhället skall ha en generös tillämpning av samvetsfrihet, särskilt när det gäller frågor om liv och död och kunna ha även barnmorskor som inte medverkar vid abort.”
Förstår jag dig rätt nu då att i just fall med vårdpersonal ”som följer samvetet” och därför inte vill medverka vid aborter så ska detta vara gratis dvs just i dessa fall ska ”följandet av samvetet” inte ”kräva uppoffringar”, inte kosta vederbörande sjuksköterska eller läkare något.
Har jag uppfattat dig korrekt ?
”Att följa samvetet måste ibland kräva uppoffringar av oss. ibland ända till döden eller kastas i fängelse ”
………… UTOM när det gäller vårdpersonal som INSISTERAR på att arbeta inom GYNEKOLOGI trots att det där finns arbetsuppgifter de av samvetsskäl inte kan medverka till som tex aborter och preventivmedelsrådgivning. I sådana fall ska inga ”UPPOFFRINGAR ” krävas av de som vill följa sitt samvete. Att tvingas välja en annan specialitet vore tex en uppoffring som INTE är acceptabel men däremot pläderar du gärna för att i alla andra fall så kan ”följandet av samvetet till och med kräva uppoffringar ända till döden eller kastas i fängelse. ”
// Irène
Man kan inte kalkylera kring vad det skall kosta att följa sitt samvete. Kostar det så kostar det, men jag tror vi får ett bättre o humanare samhälle om barnmorskors samvetsfrihet respekteras, på samma sätt som jag tror det är en bättre o humanare värld om kristna kan bekänna sin tro utan att bli halshuggna.
Bengt
”Man kan inte kalkylera kring vad det skall kosta att följa sitt samvete.”
Vi talar inte VAD utan OM och NÄR det skall kosta något.
”Kostar det så kostar det” Det hörde jag dig aldrig säga i debatten kring Grimmark.
”…..tror det är en bättre o humanare värld om kristna kan bekänna sin tro utan att bli halshuggna..”
Om inte annat så är dina paralleller HALSBRYTANDE !
// Irène