Igår var jag på ett intressant seminarium med FKE (Förbundet för kristen enhet) . “Maria – enhetens moder!”
Erik Kennet Pålsson, katolsk diakon talade om sin personliga relation till Maria, och Jakob Tronêt, präst i Svenska kyrkan talade om synen på Maria i Svenska kyrkan.
Att Maria kallas Guds Moder är gemensan kristen lära då den går tillbaka till de första av av alla kristna godkända koncilierna och är egentligen en kristologisk utsaga: Om Jesus är sann Gud och sann människa, så följer därav att Maria kan kallas Guds Moder. Då diakon Erik Kennet redogjorde för den katolska synen på Maria, att hon är född befriad från arvsynden, att hon förblev jungfru under hela sitt liv, att hon upptogs med kropp och själ till himmelen efter sin död precis som Elia och att hon är vår förebedjerska i himmelen vars förböner vi kan åberopa trodde han måhända att han skulle vara kontroversiell i denna skara av svenskkyrkliga präster, men inte så.
Den katolska synen stämmer väldigt bra med Svenska kyrkans syn. Som påpekades hade inte bara Luther utan också Olaus Petri en helt katolsk syn på Maria, i det avseende skedde inget brott med tidigare vedertagen lära, och Jakob Tronêt som betraktar sig som en med Svenska kyrkans bekännelseskrifter helt lojal präst hade inga invändningar mot den mariologi som diakon Kennet utlade.
Kennet Pålsson var samtidigt noga med att framhålla att det finns överdrifter i Mariadyrkan i vissa katolska länder. Det är sådant evangelikala missionärer i Sydamerika sett och som de kritiserar. Men detta hör till folk-loren och är inte mera renlärigt katolskt än vad midsommarfirandet i Sverige är renlärigt protestantiskt. Katolsk teologi är fullständigt klar på den punkten att Maria inte tillbeds som man tillber Skaparen. Maria är visserligen utvald, men hon är människa och tillhör med resten av människosläktet skapelsen. Detta i kontrast till Kristus som enligt vår trosbekännelse är ”född och icke skapad, av samma väsen som Fadern...”
Men varför är det då så spänt förhållande mellan katoliker och protestanter när det gäller just mariologin? Jag fastnade för en spaning som Jakob Tronêt gjorde: Reformationen innebar på intet sätt att allt gemensamt tidigare katolskt arv rensades ut. Mycket katolsk tro är bevarad i Svenska kyrkan. Det är ju just vad FKE vill framhålla, och deras programskrift som finns tillgänglig på hemsidan heter just KATOLSK TRO I SVENSKA KYRKAN.
Men, tycker sig Jakob observera, det har under senare tid skett en ”protestantisering” av Svenska kyrkan så tillvida att man vill beskriva henne som mycket mer ”protestantisk” och i motsats till Katolska kyrkan än vad som behövde vara fallet. Det kommer till uttryck t.ex. i den polariserade synen på Maria som Jakob gav ett par exempel på. Både från svenskkyrkligt håll och katolskt håll upprätthålls denna polarisering. Som om man inte är intresserade av en egentlig ekumenik på djupet, utan endast att upprätthålla goda diplomatiska relatoner som bäst gagnar det egna samfundet.
Att ledande personer inom Svenska kyrkan i motsats till Katolska kyrkan valt att i liberalteologisk anda ifrågasätta tidigare av hela kristenheten allmänt omfattade trossatser som t.ex. jungfrufödseln, samtidigt som traditionellt troende präster ifrågasätts förundrar Jakob och han skulle gärna se att han och andra präster som håller fast vid traditionen skulle få mera draghjälp från katoliker.
Jag tycker det var en intressant spaning av Jakob Tronêt. Påve Franciskus är ju en populär och folklig påve också i sekulära och liberalteologiska kretsar. En del tror kanske att han håller på att liberalisera den Katolska kyrkan, men om man lyssnar till vad han verkligen säger så finns inte några sådana tendenser. I lärofrågor är han nog så konservativ som sina föregångare. Benedikt XVI som inte var en så populär påve på grund av sin konservatism kommer nog att uppvärderas i historiens ljus, medan Franciskus som är mäkta populär nu kanske kommer att bli lite mindre populär i framtiden då man märker att han inte är så liberal som vissa i sin entusiasm kanske vill tro.
Framtiden får utvisa. Under tiden fortsätter vi att be för den kristna enheten. Vad enskilda ledare än säger, så är det vår kristna plikt att verka för kristen enhet. Vi hämtar vår tro ur en och samma källa, då är det orimligt att vi lever isolerade från varandra. Vi kanske inte bråkar, men artiga diplomatiska förbindelser utan en djupare lidelse för enheten räcker inte heller. Likformighet, nej. Andlig enhet på djupet med bejakande av vår mångfald, ja.
Erik Kennet Pålsson har skrivit flera böcker, bl.a. Enhetens synliga kyrka: en katolik bemöter frikyrkofolket. Just nu har han fått ett stipendium från Författarfonden för sin kommande bok om Jacques Maritain.
Jakob Tronêt disputerade 2014 på en avhandling som heter ”Förverkligad katolicitet” och bygger på forskning i den schweiziske reformerte 1900-tals teologen och brodern i den ekumeniska kommuniteten Taizé Max Turians skrifter.
Bengts Blogg 
Att de svenskkyrkliga prästerna i Förbundet för kristen enhet inte har några problem med tanken på Maria som förbedjerska förvånar mig en smula – är du helt säker på den detaljen? Annars torde väl Förbundet för kristen enhet inrymma SvK:s allra högkyrkligaste falanger. Deras tankar kring vad SvK är skiljer sig en del från lågkyrklighetens, om man säger så. Det vet du säkert om, jag påpekar det bara för att din text inte andas den insikten. Om högkyrkligheten nu säger att SvK protestantiseras kontrar jag med farmor som på sin tid förfärades över kyrkans smygkatolicering, vilket jag tolkar som den högkyrkliga liturgiska strömningen med sitt nattvardsfokus etc. SvK har väl länge levat i spänningsfältet däremellan.
Att jungfrufödelsen ifrågasätts är förfärligt och inte ett dugg protestantiskt – vi är faktiskt pro den tesen att Maria var jungfru när hon födde Jesus. Och pro den tesen att Jesu gudom de facto innebär att hon är Guds mor (och att Anna är Guds mormor om man så skulle vilja säga – har dock inte hört just det). ”Min Herres mor” säger ju Elisabet och jag med henne.
Men att hon hela livet förblev jungfru, att hon med kropp och själ upptogs till himmelen (inte mej emot), att hon alltsedan sin tillblivelse var befriad från all arvsynd (mycket tveksamt, se Luk. 2:48, Mark. 3:21,31ff, Rom. 3) är läror som går betydligt ”utöver vad Skriften lär” (1 Kor. 4:6 KB1917) och som man därför inte som påven bör binda kristnas samveten vid (även om de två förstnämnda lärorna är helt oförargliga och även om också ”lutheraner” kunnat bejaka alla tre).
Hälsningar Andreas H.
Sen är det klart att ”protestantism” är ett så vidlyftigt begrepp att allt och alla som på något sätt distanserar sej från papismen kan sorteras in under det – och det är nog få av oss som vill buntas ihop med allehanda villolärare. Även ”evangelisk-luthersk” används ju nuförtiden om allt och alla, särskilt i Svenska kyrkan, men i det fallet kan och bör man verkligen syna utsagan. Är det t.ex. i någon rimlig mening av ordet ”evangelisk-lutherskt” att förneka jungfrufödelsen? (Den ingår ju t.o.m. i trosbekännelserna, i motsats till ”den obefläckade avlelsen”). Eller att om Jesu liv sådant det skildras i evangelierna påstå att ”vad som verkligen hände kan vi lämna därhän.”?
Kan hålla med om att vi ska be för den kristna enheten. Tycker också att enhet mellan kristna är något vi ska sträva efter. Men det får inte innebära felaktiga kompromisser i viktiga och avgörande lärofrågor. Och en öppen dialog måste vara just öppen – från alla sidor. Där vi evangelikaler anser oss representera en sanning måste vi hålla fast vid detta men ändå möta andra med kärlek.
Den stora frågan i en dialog med RKK, är väl vad RKK är beredd att kompromissa om.
För det är väl så att Kyrkan är nödvändig för människors frälsning, enligt det katolska tänkandet. Där Kristi Kyrka endast helt kan förverkligas i den katolska kyrkan – dvs utgångspunkten är att Romkyrkan är den enda sanna. Som då också innebär att vägen till sann enhet leder till Rom.
Först när denna syn förändras, kan vi nog tala om enhet.
Rebella, Andreas, Staffan! Tack för era kommentarer.
Rebella, jag är medveten om de perspektiv du nämner, men jag tror det är mer mångfacetterat än så. Jag fortsätter att spana (d.v.s. försöka återge intryck jag har utan anspråk på att det är en exakt analys): Högkyrklighet är inte ekvivalent med att ha en ekumenisk inställning till Katolska kyrkan. Vissa högkyrkliga är betydligt mer ”katolska” i traditionell mening än vad Katolska kyrkan är och menar att Svenska kyrkan representerar den allmänna kyrkan i Sverige idag. Traditionellt, liturgiskt står de kanske närmare traditonalistiska falanger som SSPX snarare än Katolska kyrkan så som den framtonar genom påve Franciskus.
FKE-folket uppfattar jag inte tillhörande just den högkyrkliga falangen, de drivs av sammma ekumeniska uppfattning av kyrkans katolicitet som Katolska kyrkan har och strävar efter en äkta ekumenik där man upptäcker kyrkans katolicitet hos varandra och gör inte anspråk på att ha monopol på den.
Även bland de lågkyrkliga finns olika falanger. Karismatiskt sinnade grupper som t.ex. EFS och gemenskapen i S:ta Clara kyrka uppskattar att ha nära samarbete med oss katoliker, även om vår teologi inte är exakt lika. Andra lågkyrkliga bibeltrogna grupper är nog mera kritiskt inställda till Katolska kyrkan precis som evangelikala frikyrkliga är, baserat på att man motsätter sig traditioner som inte är explicit uttalade i Bibeln.
Staffan! En bra tumregel i en bra dialog är att man bör kunna komma så långt i samförstånd att man är överens om vad man inte är överens om. Det innebär att man inte skall ge sig förän båda parterna kan uttrycka vad motparten anser på ett sådant sätt att denne håller med om formuleringen.
Din formulering av Katolska kyrkans inställning till ekumenik är ännu inte sådan att jag kan hålla med om att den fångar in vad som faktiskt är Katolska kyrkans inställning.
Bengt, jag tror nog du mycket väl vet vad som skiljer den Katolska kyrkans lära och den evangeliska – och som historiskt stått i vägen för en sann ekumenik. Först kanske vi ska definiera vad vi menar med ekumenik – för mig betyder det att uppnå enhet i tron på Jesus Kristus. Den evangeliska församlingens bekännelse är att Jesus Kristus är Herre. Men den katolska kyrkan tillber Himladrottningen – med namnet Maria. Detta med Maria är f ö ett litet mysterium. (Läste om en person som samtalade med en tysk katolsk exegetikprofessor, som plötsligt säger: ”Det är ju märkligt med katolska kyrkan som har plats för en mängd mariadogmer som inte öht har något stöd i Nya testamentet”. Här måste jag hålla med – den Katolska kyrkan synes bära på en tung ryggsäck av dogmer som saknar stöd i Skriften.
Det finns ju sedan flera andra för mig mycket avgörande skillnader: T ex detta med påvens ofelbarhet, synen Bibeln kontra traditionen. Och inte minst kyrkosynen – där Romersk-katolska kyrkan menar att man är ”Kristi enda kyrka” och att ”Endast genom Kristi katolska kyrka, som är den universella vägen till frälsning, kan man få del av nådemedlen i deras fullhet.”
Allt detta är enligt mitt synsätt sådant som försvårar sann ekumenik. Och min fråga var ju ifall RKK är beredd att förändra några av alla de dogmer som kännetecknar den katolska läran.
Men, skillnaderna till trots – vi får inte glömma att det faktiskt finns mycket av enhet i tron – sådant som förenar. T ex en Treenig Gud, att människan är skapad till Guds avbild med ett oändligt värde och att Jesus ska komma tillbaka för att döma himlen och jorden.
Så visst ska vi föra samtal med varandra – men under ömsesidig respekt för varandras tro och lära.
Staffan! Jag godkänner fortfarande inte din formulering av vad som är Katolsk tro. Däremot håller jag med dig om definitionen av ekumenik.
SvK håller nog snarare på att bli allt mindre mindre luthersk och allt mer kalvinistisk (delvis beroende på att många av dess prästerskap och aktiva lekmän har ett förflutet i olika frikyrkosamfund), och samtidigt allt mer ”sekulär”, dvs. politiskt styrd även vad gäller trosläran. För såväl katoliker som ortodoxa innebär väl denna utveckling att vägen till enhet görs längre och svårare.
Men även den katolska Kyrkan tycks ju förändras. Det otvivelaktigt största hindret för enhet mellan katoliker och ortodoxa utgörs nog av den romerske påvens anspråk på ofelbarhet och universaljurisdiktion. Dock tycks synen på påvens roll ha förändrats (någon ny, ”ofelbar” dogm har väl Rom inte proklamerat sedan 1950?) och med den roll som biskoparna – eller åtminstone biskopskonferenserna – idag har, kanske även detta hinder till slut kan övervinnas.
Paul! Jag delar din analys och är övertygad om att hindret kan övervinnas. Om man verkligen vill förändring och sann ekumenik, inte bara upprätthålla goda formella diplomatiska relationer, så leder den Helige Ande oss mot en alltmer fördjupad enhet.
Min erfarenhet i kontakt med Kyrkoherdar, präster och diakoner inom svenska kyrkan är att de som anammar katolsk tro på Maria och enhet med katoliker också är de som anammar liberalt tänkande.
Många inom EFS däremot vill arbeta för tron på Jesus och att hålla Guds ord högt.
Å ena sidan hade Luther (som var barn av sin tid) med avseende på sin teologi en rätt katolsk uppfattning om Maria. Å andra sidan hävdade både han och Melanchton emfatiskt det otillbörliga förfarandet att be om Marias (och andra döda heligas) förböner. Detta skulle den enhetssinnade svenskkyrkliga prästen betonat som ett av de oöverbryggbara svalgen som skiljer Lutherdom från RKK.
Det var gott att se att Erik Kennet Pålsson erkänner folkfromhetens överdrifter i Sydamerika och annorstädes. Det kanske vore på tiden att RKK centralt gjorde något åt dessa missgrepp som de facto handlar om avgudadyrkan. I realiteten är det nog så att om RKK ansåg att dessa folkfromhetsyttringar var problematiska hade man för länge sedan gjort idoga försök att hindra dess förekomst.
Vad Erik Kennet Pålsson dock lägger rökridå över är att officiell katolsk mariologi såsom den kommer till uttryck i dogmatik, liturgi och praktik är jordmånen för den otillbörliga folkfromheten.
För en lutheran räcker det att sitta med och lyssna på mässandet av Rosenkransen eller tex höra när Påven vänder sig till Maria i bön – för att förstå att Skriften (och främst Lagen) förbjuder åkallandet av de döda. Den gången vi kan diskutera enhet är när RKK förkastar sin mariologi i teori och praktik.
Magnus
Magnus, här sägs olika saker. Jag lämnar gärna detta till de olika dialoger med teologer o präster som försiggår mellan Katolska kyrkan och olika protestantiska samfund. Blott en sak: De Heligas samfund, denna gemenskap i Kristus genom alla tider och att be om helgonens förbön är alls inte samma sak som att åkalla de döda. Det Bibeln förbjuder är spiritism, vilket jag håller med om att kristna inte bör syssla med.
Förvisso. Jag finner dock inte mycket av vare sig Luther eller klassisk protestantism i den svenskkyrlige prästens resonemang.
Nja, Lagen förbjuder all form av kontakt med de avlidna (vare sig de lever hinsides eller inte). I den meningen förbjuds också kulten av de avlidna heliga.. Jag argumenterar dock inte mot tanken att de heliga avlidna lever med Kristus i väntan på uppståndelsen; däremot att Skriften skulle ge oss imperativet att det är tillbörligt att interagera med de heliga som har gått före oss saknar stöd..
Magnus
Magnus, så kom vi lite närmare en förståelse av frågan utan att för den skull vara överens. Jag accepterar vad Katolska kyrkan alltid lärt o praktiserat om helgonen, det gör inte du.
Magnus och Bengt. Den Luthersk-Romersk katolska dialogen i USA uppvisar stor samstämmighet på synen på Helgonen och Maria. Liksom den Augsburgska bekännelsens Apologi artikel XXI ”Om åkallandet av helgonen” uppvisar en mkt större samstämmighet än vad er ordväxling visar. Det är tydligt i denna att vad reformatorerna var ute efter var att komma till rätta med sådana överdrifter som Pålsson kommenterade i sitt föredrag, samt att helgondyrkan inte skulle kopplas till ekonomiska vinstintressen. Inte heller skulle Mariafromheten ersätta vår förtröstan på Kristus. Bakgrunden till detta är – vilket Birgit Stolt har visat – att det populära motivet Skyddsmantelmadonnan handlade om att jungfrun Maria sveper sin mantel om kyrkans folk – ett motiv jag själv tycker mycket om – för att skydda mot, ja mot vadå? Jo, mot vredens pilar från Fadern och från Kristus! Få Romerska katoliker skulle tänka så när de vänder sig till Maria och ber om förbön (inte heller jag tänker så när jag ber Ave Maria). Helgon- och Mariafromhet ryms med andra ord inom både Svenskkyrklig och Romersk katolsk fromhet eftersom det hör till vår gemensamma katolska tro. Men överdrifter åt alla håll, vad de än gäller, skall vi naturligtvis undvika. Hälsningar Erik Eckerdal, präst i Uppsala ärkestift, Svenska kyrkan
Erik! Jag är medveten om den dialog som i nuet pågår men anser inte att närmandet går i linje med den historiska reformationen eller tar hänsyn till vad reformatorerna avsåg att korrigera med avseende på Kyrkan.
Närmandet i nuet (t.ex. Lutherska Världsförbundet och RKK i dess gemensamma deklaration om rättfärdiggörelsen) har snarare handlat om teologiska eftergifter från lutherskt håll (vilket knappast är förvånande givet RKK eckesiologiska självmedvetande).
Jag vet inte vad du åsyftar med hänvisningen till CA:s Apologi emedan den på intet sätt uppmuntrar till åkallande av helgonen eller Maria utan snarare tvärtom inte finner någon skriftsgrund för detta förfarande:
”Då motståndarna sålunda lära, att vi skola förtrösta på åkallandet av helgonen, då de till stöd härför varken hava något Guds ord eller något exempel ur Skriften, då de överflytta helgonens förtjänster, på andra och överföra den ära, som tillkommer Kristus, på helgonen, kunna vi icke godkänna vare sig deras åsikter om helgondyrkan eller deras sed att åkalla helgonen. Ty vi veta, att vi böra sätta vår förtröstan till Kristi förbön, emedan Guds löfte gäller endast denna. Vi veta, att endast Kristi förtjänster utgöra försoning för oss. För Kristi förtjänsters skull räknas vi såsom rättfärdiga, då vi tro på honom, såsom Skriftens ord lyder: Alla, som tro på honom, skola icke komma på skam. Men icke böra vi lita till att räknas såsom rättfärdiga på grund av den heliga Jungfruns eller andra helgons förtjänster” (CA Apologi XXI: 31).
”Och även om vi inbilla oss, att man på ett synnerligen måttfullt sätt lär om åkallandet av helgonen, så fråga vi oss likväl, då detta åkallande är ett mycket fördärvligt föredöme, varför man nödvändigtvis skall försvara detsamma, då det icke är av Gud påbjudet eller har något stöd i Guds ord, ja, inte ens i de gamles skrifter” (XXI: 33).
Luther säger vidare i de Schmalkaldiska artiklarna:
25] ”Åkallandet av helgonen är också ett av de missbruk, som höra den yttersta tiden till. Det strider mot den första artikeln och utplånar kunskapen om Kristus. Det är varken påbjudet eller tillrått, och icke finnes det heller något exempel därpå i Skriften. Även om det vore aldrig så värdefullt, vilket det dock icke är, är det tusen gånger bättre att hålla sig till Kristus.
26] Och ehuru änglarna i himmelen bedja för oss – såsom också Kristus själv gör – liksom även de heliga på jorden och kanske också i himmelen, så följer icke därav, att vi skola anropa och tillbedja änglarna och helgonen och dyrka dem med fastor, högtider, mässor, offer, byggande av kyrkor och altare, inrättande av gudstjänster och andra liknande åtgärder och hålla dem för hjälpare i nöden samt tillskriva dem var och en sin särskilda förmåga att hjälpa i olika livslägen, såsom papisterna göra och lära. Ty detta är avguderi; en sådan ära tillkommer nämligen Gud allena.
27] Såsom en kristen och en av Guds heliga på jorden kan du bedja för mig icke bara i ett speciellt fall utan i all nöd. Men fördenskull skall jag icke tillbedja, anropa och dyrka dig med högtider, fastor, offer, mässor och på dig sätta min salighetstro. Jag kan väl på annat sätt vörda, älska och tacka dig i Kristus.
28] Om blott denna vidskepliga dyrkan av änglar och döda heliga människor avskaffas, så visar sig den andra vördnadsbetygelsen vara utan skada, ja, den torde snart komma att upphöra. Ty då människorna icke längre kunna hoppas på nytta och hjälp av dem såväl i lekamligt som andligt hänseende, så komma de att lämna dem i fred både i graven och i himmelen. Ty utan vederlag eller av idel kärlek torde ingen mycket tänka på dem samt vörda och ära dem”.
Slutligen Erik, kan man kan stilla undra givet din Mariafromhet vad som idag hindrar dig att söka korsa Tibern? Är det månne tro, utkomstens förlust, eller finns det någon djupare teologisk skiljelinje såsom exempelvis de katolska sakramenten?
I all välmening Magnus 😉
Bengt, du skriver:
Staffan! Jag godkänner fortfarande inte din formulering av vad som är Katolsk tro. Däremot håller jag med dig om definitionen av ekumenik.
Kanske det enklaste då är att du förklarar vad Katolsk tro är – och hur du ser på alla de dogmer som så präglar RKK.
Staffan! Jag har redan skrivit mycket om det, och det finns bra litteratur, mera utförlig och enklare sammanställningar. Se t.ex. denna litteraturlista:
https://bengtmalmgren.wordpress.com/2014/03/11/tips-pa-grundlitteratur-om-katolska-kyrkan/
Rek t.ex. 25 frågor om katolsk tro eller Katolska kyrkans katekes. Kanske inte den stora tjocka som mera kan användas som uppslagsbok, men den lite kortare ungdomskatekesen YouCat som även finns på svenska. Allt finns länkat från litteraturlistan.
Bengt, tror inte jag behöver någon grundkurs i den katolska läran. Dessutom är det nog inte tillräckligt att utgå ifrån officiella dokument, utan också från kyrkans praxis. T ex detta med att katoliker faktiskt tillber Maria. Tycker att du undviker att vara konkret om de stora frågor som ändock skiljer den katolska läran från den evangelikala – och om det finns något utrymme för att modifiera den katolska läran. Hur kan man kunna uppnå full gemenskap med den katolska kyrkan, om denne ser sig som den enda sanna kyrkan, eller att läroämbetet i princip är felfritt. Du hänvisar bl a till den katolska ledaren inom den Katolska karismatiska förnyelsen Charles Whitehead. Tycker hans 10 punkter för ekumenik uttrycker en sansad och bra syn. Men – i punkten 3 skriver han: ”Vi måste veta varför vi är katoliker, vad vi tror och vara trogna mot det. Medan vi erkänner att alla som blivit rättfärdiggjorda av tro och genom dopet är inlemmade i Kristus måste betraktas som våra äkta bröder och systrar i Kristus, så tror vi också att Kyrkan, den enda, heliga, katolska (=allmänna) och apostoliska i sin fullhet finns i just Katolska kyrkan.”
Alltså – också enligt denne karismatiker är den enda, sanna och riktiga Kyrkan den katolska. Detta tror inte vi protestanter.
Staffan! Så du behöver ingen grundkurs utan kräver tolkningsföreträdare utan vidare.
Angående att veta var man själv står (pkt 3): Det gäller väl alla. Också du som protestant måste veta var du sår om det skall bli hon spänst i dialogen.
”Kyrkan, den enda, heliga, katolska (=allmänna) och apostoliska i sin fullhet finns i just Katolska kyrkan.”
Staffans tolkning:
”Alltså – också enligt denne karismatiker är den enda, sanna och riktiga Kyrkan den katolska.”
Jag hade gärna sett citatet på originalspråk men näej, det är väl inte vad det står? Det står att Kyrkan – som mer abstrakt begrepp, antar jag – i sin fullhet finns i just RKK. Jag översätter det till ”vi i RKK har mer av Kyrka än vad de andra har”. Det är dock ett erkännande att de andra också besitter egenskapen att ha Kyrka. (Om det nu är vad som står i Whiteheads original.)
Ändra till ”enligt denna karismatiker är den sannaste och riktigaste Kyrkan den katolska” så är jag med. Någonstans tänker nog de flesta lite åt det hållet till. Tillhör man ett samfund som tillämpar troendedop menar man att detta är ett mer fullödigt uttryck för kristen tro än barndop, osv. Det katolska sättet att uttrycka det är kaxigare än de flestas! (läs: kaxigare än alla andras) men att stå trygg i sin egen trosidentitet innan man försöker möta andra, så man vet att syftet är ett möte inte är att gå över till den andra sidan, torde vara en god utgångspunkt.
Detta skrivet helt utan åsikt whatsoever om vad det katolska målet med ekumenik är och inte är. Personligen skulle jag tro att de katoliker som ägnar sig åt ekumenik oftast är ödmjukare på denna punkt än många av de som inte gör det – det gäller nog oavsett samfund, förresten.
Problemet med katoliker är inget som jag ser det. Vi är alla kristna och har ett stycke av all vishet. Om evangelikaler och katoliker eller lutheraner, vad du än heter skriver under på det är det OK.
Ett stort problem är dock att RKK inte kan ha fel i vissa frågor enligt sig själv. Tex de icke bibelförankrade idéerna om Maria. Som tanken att hennes mamma blev gravid genom en puss från hennes pappa. Det är en djupt obiblisk idé från grunden, hämtad närmast från hellenismen, eftersom Bibeln inte lär att sex inom äktenskapet är synd. Den lär inte heller att Jesus är syndfri pga att han föddes av en jungfru, det är en dogm som protestanter inte tror på av goda skäl. Jesus är syndfri eftersom han stod emot alla frestelser han mötte i sitt liv och det kunde han göra genom att han är Gud och människa till 100% av varje. Han är den nya mänskligheten som inte erfarit något syndafall eftersom han aldrig har gjort uppror mot Gud.
Maria däremot var inte syndfri, hon var en vanlig människa och för mig som icke-katolik i mitt förhållande till Guds moder (för det är hon ju) är det viktigt att hon inte är en halvgudinna född genom en puss på kinden för är hon det är inte Jesus helt och fullt människa och kan alltså inte vara den förstfödde av den nya mänskligheten.
Men att vi har olika uppfattningar om Maria bör inte stå i vägen för en fullkomlig gemenskap. Den fulla förståelsen för alla Guds hemligheter får vi aldrig här på jorden, men när vi i kärlek och ödmjukhet tillsammans erkänner vår brist och försöker finna hela sanningen är vi på rätt väg.
Jag tycker då min lågkyrkliga laestadianomgivning är betydligt värre däran än många katoliker som ber till Maria om förbön då de avfärdar alla som inte tror exakt som dem som avfallna och vilseförda eller helt enkelt inte kristna alls. Det är ett brott mot enheten i Kristus som är betydligt mer svårläkt än att be Maria om förbön eller tycka sig få Maria-uppenbarelser då vi i mina hemtrakter tycker oss möta änglar. Detsamma gäller förstås alla kristna som ser sina syskon som mindre frälsta än dem själva oavsett vad de kallar sig.
Katolikerna har en del hel tankegods som kommer från tidiga texter som inte kom att ingå i den bibliska kanon. Materialet kring Maria är ett exempel på det. För ett tag sedan sammanfattade jag en dokumentär jag sett om sådana utomkanoniska kristna skrifter, här https://rebellaundrar.wordpress.com/2015/01/10/mariadogmerna-och-apokryferna/ Katolikerna menar att detta är kunskap som är sann då den ingår i Traditionen, den Tradition som även skapat urvalet av de kanoniska böckerna. Om detta må ni ha olika åsikter, det är väl en av de största skillnaderna mellan katt-oliker och protes-tanter och ni kan gräla om saken tills ni är både blå och gröna utan att någon av er ändrar åsikt. Fast ni är nog såpass kloka att ni låter bli :p
Uppfattningen att katoliker tror att Maria avlades på annat sätt än det gamla vanliga sexuella är dock en protestantisk missuppfattning, en mycket vanlig sådan. Du kan kolla ”obefläckade avlelsen” på svenska Wikipedia, där står även om den vanliga missuppfattningen.
Det spelar mindre roll vad ”obefläckad avlelse” betyder för olika katoliker. Jag tror inte på den i så fall är alla barn tillkomna i obefläckad avlelse och därmed syndfria. Om Maria är syndfri, upprepar jag, är hon inte fullt mänsklig, alltså faller hela försoningen eftersom den bygger på att Jesus är född av en vanlig människa. Sedan är det bara att läsa Biblia på Swensko (eller koinägrekiska, eller engelska…) om Maria, hon är inte alls syndfri utan en vanlig förälder som till och med försöker stoppa Jesu verksamhet när det börjar bli skämmigt.
Jag beundrar Maria och hennes mod, alla Mariadagar uppmärksammar jag. Hon är en god förebild för tonårsmammor (som jag var) men allt detta goda försvinner tyvärr i antikens hellenistiska kidnappning av henne där hon mer framstår som Isis än mamman Maria, med fel och förtjänster, som modigt sjöng en supertuff lovsång och bildade familj med den gudfruktige, skriftlärde timmermannen Josef som inte rörde henne förrän efter att hon fött Jesus och ´sedan levde i ett normalt äktenskap eftersom kristendom och judendom inte ser sex inom äktenskapet som rituellt orenande. I hellenismens utbredningsomårde finns dock många föreställningar om sex som orent: Hare Krishna -anhängare måste rena sig i många timmar efter samlag med sin äkta make/a, Zoroastrismen ser kroppen som så oren att den inte får begravas i den rena jorden etc.
Hur ser du på Jesus som den förstfödde av den nya mänskligheten om du nu tror att Maria inte var en vanlig människa som syndade ibland?
Här har öht inte nämnts eller diskuterats vad den obefläckade avlelsen betyder för olika katoliker. Det är en dogm som har en fastslagen betydelse. Sen kan man förstås på mer metafysiskt plan tolka den på olika sätt men det är en annan sak… även om jag varit katolik hade mina åsikter om Marias syndfrihet varit irrelevanta. Jag bara berättade för dig att påståendet att RKK lär att Maria inte kom till genom sex (i din version: genom puss på kinden) är en vanlig protestantisk missuppfattning och det verkar du nu ha accepterat, fast du väljer att inte kommentera det. Således kan vi avsluta detta spår.
Bengt, verkar som jag rört vid en riktigt öm tå. Du som annars besitter både klokhet och ofta gedigen kunskap saknar plötsligt begripliga argument. För att avsluta detta – Anser du att den Katolska kyrkan är den enda, sanna och riktiga Kyrkan? Räcker med ett enkelt ja eller nej, väl?
Ingen öm tå alls, men det är viktigt att vi undanröjer missförstånd när det gäller ecclesiologin.
Kyrkan är en enda, helig, katolsk (=allmän) och apostolisk. Innefattar alla döpta. Kyrkan är skadad eftersom hon är splittrad.
Är Romersk katolska kyrkan den enda sanna och riktiga? Ja och nej.
Ja, eftersom vi tror att Romersk katolska kyrkan inom sig bevarat trons fulhet.
Nej, eftersom Kyrkan är splittrad och katoliker har också del i skulden för splittringen.
Rebella, i punkt 3. står ju faktiskt:
”Vi måste veta varför vi är katoliker, vad vi tror och vara trogna mot det. Medan vi erkänner att alla som blivit rättfärdiggjorda av tro och genom dopet är inlemmade i Kristus måste betraktas som våra äkta bröder och systrar i Kristus, så tror vi också att Kyrkan, den enda, heliga, katolska (=allmänna) och apostoliska i sin fullhet finns i just Katolska kyrkan.”
Kan vara att han egentligen säger något annat i ”orginalet” – men vi måste väl ändå utgå ifrån det som står?
Sedan måste man ju se detta i ljuset av att det inte är första gången som dessa exklusivitetsanspråk förs fram. Bl a kan man läsa i Katolska kyrkans katekes, 816:”Vi tror nämligen att Herren endast åt det apostoliska kollegiet, vilket Petrus förestår, har anförtrott alla det Nya förbundets gåvor, för att bilda en enda Kristi kropp här på jorden, i vilken alla de som på något sätt tillhör Guds folk, måste inlemmas till fullo” . Och Ulf Ekman skrev bl a i samband med sin konvertering:”Jesus har grundat en enda kyrka på jorden och RKK är dess förvaltare och påven dess bärare.”
I en liten skrift från SEA, med rubriken ”Behövs en reformation?” berörs också detta. En f ö läsvärd liten skrift som framförallt fokuserar på det som förenar. Och att vi kristna i en tid av ökad sekularisering och läroavfall i kristenheten måste möta varandra med både kärlek och öppenhet. Och vara beredda, får man hoppas, på att rucka lite på våra olika dogmer och lärosatser.
Staffan, jag läser vad det står och jag tolkar det annorlunda än vad du gör. Ibland är det inte helt självklart att tolka text, vettu. Jag har till och med hört påstås att det finns folk som tolkar Bibeln olika, men det måste nog vara elakt förtal 😉 Jag har även hört påstås att människor som tolkar Bibeln olika ofta gör det på grund av olika tolkningstraditioner – vad de har med sig innan de öppnar boken, alltså. Vilka glasögon de sätter på sina näsor. Det skulle kunna vara så att du helt enkelt inte snackar katolska. (I så fall är det förmodligen också så att katolska är ett rätt dumt språk, som gjort för att evangelikaler ska missuppfatta det. Katolska språket torde vara skapat för internt bruk, under den tid då RKK utgick från att man antingen var med eller mot henne och mellanting gåvos alls icke.)
Formuleringen ekar Lumen gentium.
Från sisådär 1:12:00 förklarar jesuitpater Ulf Jonsson Lumen gentium dvs RKK:s moderna (nåja, 1960-tal) definition av hur RKK ser sig själv och andra kyrkor i världen. (Jesuit! han har säkert dolken i bakfickan. Det går inte att lita på vad den där säger, listig katolsk apologet som vrider och vänder på allting tills man inte vet vad som är höger och vänster eller uppåt och neråt… eller?) För bättre sammanhang kan du förstås lyssna igenom hela föredraget men det tar en stund. Filmen inleds med ett föredrag av Stefan Gustavsson, ifall du vill beväpna dig med den sidan först innan du tar dig an UJ:s version.
”Vi tror nämligen att Herren endast åt det apostoliska kollegiet, vilket Petrus förestår, har anförtrott alla det Nya förbundets gåvor, för att bilda en enda Kristi kropp här på jorden, i vilken alla de som på något sätt tillhör Guds folk, måste inlemmas till fullo”
I RKK finns allt. Utanför finns en del. Typ. (Katolska är ett jobbigt språk. Det du citerar är ur Lumen gentium, som KKK citerar. Testa den engelska versionen istället. Bägge är översättningar, men den engelska är ofta språkligt sett mycket smidigare.
”For it is through Christ’s Catholic Church alone, which is the universal help toward salvation, that the fullness of the means of salvation can be obtained.”
Bara i RKK finns fullheten, det hela, allt – men en del finns också utanför. Byt glasögon och testa att läs så. Fast börja gärna med Jonsson. Jag kan ju förstås inte lova att alla katoliker läser varken Lumen gentium eller något annat exakt som han gör. Som sagt är det rätt vanligt förekommande att människor läser text olika.
Bengt och Rebella,
tror inte vi kommer längre här.Jag bevivlar inte era goda viljor vad gäller ekumenik, enighetssträvande och samtal. Kristenheten behöver åtminstone goda samtal. Samtal som alla parter går in i med öppna sinnen och ett ödmjukt hjärta. Om detta är möjligt återstår att se.
Sedan skulle jag önska att vi alla funderar kring orden i Matteus 5:37:” . . .utan sådant skall edert tal vara, att ja är ja, och nej är nej. Vad därutöver är, det är av ondo.”
Trevlig helg!
Trevlig helg du också Staffan och tack för samtalet. Goda samtal är vad vi behöver, det håller jag helt med dig om.
Hela denna diskussion är svår, eftersom så många – sant Kristustroende – kan känna sig angripna och utestängda. Jag tror att problemet åtminstone delvis beror på en oförmåga att skilja mellan organism och organisation. Alla kristna, som är döpta i vatten i Treenighetens namn, är medlemmar av Kristi kropp, som är Kyrkan. Kyrkan är dock både en organism och en organisation, Organismen omfattar alla – levande och döda – och innebär således att vi alla hör ihop. (Inom parentes: att be om förböner av en längesedan död trosfrände – ”helgon” – i ”de heligas samfund”, är således inte annorlunda än att be en granne i kyrkbänken (ortodoxa har inga kyrkbänkar, men ni förstår nog hur jag menar 🙂 om förbön.) Organisationen kan avgränsa medlemskapet på olika sätt (typ ”ha gemenskap med biskopen av Rom”), men organismens medlemskap kan inte avgränsas på samma enkla sätt. Det finns alltså sant katolska kristna utanför den katolska kyrkans organisation (och vilka de är kommer vi inte kunna veta säkert förrän på den yttersta dagen). Detta är anledningen till att t.ex. konvertiter tas emot på olika sätt beroende på varifrån de kommer (lutheraner blir t.ex. inte omdöpta; något som dock kan drabba andra från ”reformerade” samfund). Likaså innebär detta att praxis varierar i andra sammanhang: en katolsk präst som blir ortodox (eller vice versa) behöver i allmänhet inte prästvigas ”på nytt”, medan däremot en luthersk präst (även från SvK som anser sig ha ”apostolisk succession”) som blir katolik – eller ortodox – måste prästvigas på nytt. Detta avspeglas även i andra sammanhang. Exempelvis har mitt eget samfund (Ryska ortodoxa Kyrkan) en regel som säger att man under vissa villkor kan ge nattvarden till (dvs. ha interkommunion med) katoliker, liksom den romerska kyrkan under liknande omständigheter kan ge nattvarden till ortodoxa, Med andra ord: man kan ibland bortse från organisationen och i stället se till organismen. Att den ortodoxa (liksom den katolska) kyrkan ser sig själv som den – organisatoriskt – ”enda, katolska och apostoliska kyrkan”, innebär INTE att alla och allting därutanför är utestängda från ”de heligas samfund”, dvs. Kyrkan i organisk mening. Jag tror att ekumeniken skulle underlättas (men också i vissa fall nog försvåras) av detta slags analys. Ett exempel: min egen kyrka har på central nivå avbrutit de ekumeniska kontakterna med SvK till följd av dess beslut om äktenskapet (som i ortodoxin – men inte i SvK – är ett sakrament som endast kan innefatta en man och en kvinna). Samtidigt finns inga som helst restriktioner mot ortodoxt-lutherskt samarbete på regional eller lokal nivå i Sverige (eftersom man vet att SvK:s centrala beslut inte är generellt bindande på lokal nivå), eller mot kontakter med SvK i större. multilaterala sammanhang. Man skiljer på organism och organisation. Nåväl, för att summera: Kyrkan är en organisation, som styrs av kanoniska regler och har en fast episkopal struktur, men den är SAMTIDIGT en organism vars gränser inte kan definieras och vars uttrycksformer ibland är annorlunda än de ”ortodoxa”. Ekumenikens strävan bör väl vara att försöka se hur organismernas liv kan utvecklas så att det på sikt leder till en organisation i gemenskap. Eller..?
Paul! På pricken! Denna distinktion mellan kyrkan som organism och som organisation har högt förklaringsvärde för att förstå denna diskussion. Likväl hör de två aspekterna samman, det är en följd av inkarnationen.
Paul, du ger uttryck för en förklaringsmodell som säkert passar den katolska och ortodoxa kyrkan. Och det respekterar jag.
Samtidigt blir jag oändligt tacksam för den evangelikala tro som är min. Där kärnan är att vi syndiga människor genom Jesu död och uppståndelse kan bli försonade med Gud, erhålla nåd och löfte om evigt liv. Jesus enkla förkunnelse kan alla förstå – krävs ingen doktorsexamen i teologi, inga lärda profeter, inga läroämbeten. Inte heller någon Kyrka, med stort K. Mycket fint sammanfattat i Lydia Lithells fina psalm: ”Det enda jag vet det är att nåden räcker, att Kristi blod min synd, min skuld betäcker. Det enda jag har att lita till en gång, det är Guds nåd, Guds gränslösa nåd.”
Slutligen – det jag inte kan hålla med om är när man jämställer bön till helgonen med att be en medmänniska om förbön. När jag ber en medmänniska att be för mej, så ber hon till Gud om hjälp och kraft över mitt liv. Men att be till ett helgon innebär, om jag förstått det rätt, att man ber helgonet om hjälp. Naturligtvis en fundamental skillnad.
Staffan skriver:
– Det är också kärnan i katolsk och ortodox tro.
-Nej, man ber om helgonets förbön.
Bengt, gott så att vi är överens om kärnan i vår kristna tro. Det är ju en första grund för dialog.
Men, detta med helgondyrkan. Här är jag verkligen inte med dig. Människor som dött är döda. Bibelns varnar oss för alla kontakter med döda. (se tex 5 Mos 18:9-13). Enligt Bibeln ska vi bara söka kontakt med Gud – den Gud som skapat allt och hans son Jesus. Och vad jag kunnat läsa så stannar denna helgondyrkan inte vid att be helgonen om förbön. I många katolska länder har varje yrkesgrupp ofta sina egna skyddshelgon. Där man i olika situationer ber helgonet om hjälp, och tycker man sig ha fått hjälp, så tackar helgonet för det. Alltså – precis det som Bibeln varnar för..
Staffan!
Visst kan det finnas vidskepelse och överdrifter i helgonkulten precis som det vi sade om Maria. Men korrekt katolsk liturgi innebär att man ber om helgonens förböner, inte ber dem om direkt hjälp. Läser du skrifter av de berömda helgonen, t.ex. Teresa av Avila, Johannes av Korset m.fl så ser du att inga som helgonen är medvetna om sina egna skulder och tillkortakommanden, de ger Gud hela äran. Så också Petrus då han faller på knä och säger till Jesus: ”Gå bort från mig, jag är en syndig människa”. Inte desto mindre använder Gud oss bräckliga människor att tjäna honom och kallar oss att växa i tro, hopp och kärlek. Helgonens dygder som vi låter oss inspireras av är tro, hopp och kärlek, inget annat, och vi tror på förbönens makt när det gäller vi nu levande på jorden, och då givetvis i ännu högre grad från helgonen som lever i himlen hos Gud.
Vi tror på en gemenskap över alla tider, bortom liv och död, frälsningen överskrider, transcenderar gränsen mellan det gudomliga och det jordiska. Gud blev människa för att människan skulle bli guddomliggjord. Det är innebörden i det vi i trosbekännelsen benämner ”De heligas samfund”.
”…har ni då inte i Moseböckerna läst stället om törnbusken, hur Gud säger till Mose: Jag är Abrahams Gud och Isaks Gud och Jakobs Gud. Gud är inte en gud för döda utan för levande. Ni tar grundligt miste.” Mark 12:26-27
”Jag är uppståndelsen och livet. Den som tror på mig skall leva om han än dör, och den som lever och tror på mig skall aldrig någonsin dö. Tror du detta?” Joh 11:25f
Att tacka någon för att man blivit bönhörd på dennes förbön är inget märkligt i sig, det betyder inte nödvändigtvis att man tillmäter personen i fråga elletr helgonet samma status som Gud. ”Tack för att du bad för mig, jag blev fakktiskt hjälpt!” Skulle du be för mig i en svår situation och jag blev hjälpt skulle jag nog tacka dig.
Att ha vissa skyddshelgon för specifika saker är mänskligt, och behöver inte i sig innebära ett missbruk om man ber utifrån tro hopp och kärlek och medvetenheten om att det är Gud som i sista hand är alla goda gåvors givare, han som gett liv åt oss alla och kallar oss till helighet.