Idag skriver jag ett inlägg i Dagen om ekumenik. Jag återger texten här kompletterad med länkar:
Det finns något angeläget som säger oss kristna att nu är tiden inne för enhet. Splittringen har uppnått bäst före-datum. Lutherjubileet 2017 kan bli ett tillfälle att sätta punkt för den. Tidens tecken är tydliga och profetia saknas inte.
Raniero Cantalamessa, det påvliga hushållets predikant som nyligen besökte Europakonferensen, var med på den karismatiska konferensen i Kansas City 1977 med 40 000 deltagare från hela kristenheten. Där framfördes en profetia som gjorde starkt intryck: ”Sörj och gråt, för min Sons kropp är sönderbruten…”. Människor föll på knä och grät över splittringen i Kristi kropp, ett profetiskt föregripande av kristenhetens enande. Sedan dess predikar han världen över om omvändelse från självupptagenhet till att bekymra oss om tillståndet i Kristi kropp. Han lyfter fram Haggais ord till Israels folk efter återkomsten från Babylon som ett levande profetord in i vår tid: ”Hur kan tiden vara inne för er själva att sitta i era panelprydda hus, medan Herrens hus ligger i ruiner?” (Hagg 1:4).
Jag är enig med Sven Nilsson att det primärt inte handlar om att diskutera anslutningsformer. Finns profetia, visioner och hjärtats villighet, så kommer man med den helige Andes hjälp att finna lämpliga lösningar. Detta var också förre påvens hållning. I intervjuboken Gud och världen från år 2000 sade kardinal Ratzinger: ”Det handlar inte om att vi vill ha bestämda anslutningar, utan vi hoppas att Herren överallt väcker tron på ett sådant sätt att den flödar över från den ena till den andra och den ena Kyrkan finns där.”
Jag antar att Sven Nilsson med ”Katolska kyrkans självbild” menar övertygelsen att den universella kyrkans grundform finns bevarad i Katolska kyrkan. Detta skall inte förstås som att Katolska kyrkan är sig själv nog. Visionen om Kyrkan som på en gång andlig gemenskap, Kristi kropp, och synlig sakramental struktur gäller hela kristenheten. Det kan i Katolska kyrkan finnas det som inte är katolskt (=allmänt, tillhörande den universella kyrkan), liksom det utanför Katolska kyrkan kan finnas det som är katolskt. De två aspekterna av Kyrkan kan inte separeras, men så länge de på grund av historia och mänsklig synd inte överensstämmer, så kan man inte ge större betydelse åt den institutionella gemenskapen än den andliga. Därför är den andliga gemenskapen i Kristi kropp basen för ekumeniken. Det andra får ge sig.
/Bengt Malmgren
——————————-
Cantalamessa på Europakonferensen Video 1: Där han talar om det som refererats ovan. Video 2: Katekes om den helige Ande och de andliga nådegåvorna i det personliga livet och i Kyrkans liv.
Video från konferensen i Kansas City 1977:
—
Fler länkar:
Anden och Kyrkan – fördjupad reflektion hos pingstkarismatiska teologer
Pingstkarismatisk förnyelse och Kyrkans enhet, föredrag av Bengt Malmgren för FKE 2011.
Bengts Blogg 
Bengt
Blir lite nyfiken på vem du har i tankarna som ska avgöra vad som ska räknas som det ena eller det andra.
Ofta när jag läser dina rader undrar jag varför man gör livet svårt för sig när man kan göra det så enkelt för sig som du gör.
Så länge inte en romersk-katolsk påve är beredd att han och de sina delar nattvardsbord med kristna bröder och systrar så länge tycker jag det är bortkastad tid för mig att lyssna till Raniero Cantalamessa och hans oändliga ordmassor.
Jag lyssnar 1000 gånger hellre till Helmut Schüller.
Det behövs inga anslutningar. Det behövs bara detta till att börja med. Att utan ord eller åthävor dela nattvardsbord med alla döpta.
// Irène
Irène! Jag uppskattar dina raka och ärliga kommentarer/frågor.
En enda människa kan inte avgöra det å alla de andras vägnar, en demokratisk omröstning kan heller inte avgöra det. Sanningen har vi i lerkärl. Men du glömmer bort den Helige Ande. Kyrkan, den kristna gemenskapen har utrustats med den Helige Ande. Är vi öppna för Anden i den kristna gemenskapen så kan vi, mot alla odds mänskligt sett, fortsätta på enhetens väg och gemensamt förvalta och vittna om Trons skatt som vi fått ta emot. Jfr Jes 44:3 Joel 2:28, Luk 1:35
Anden,Hjälparen som skall föra oss in i hela Sanningen (fr Joh 14:16, 16:13) vittnar om Jesus Kristus (Joh 16:15). Anden förnyar oss i det inre och yttre, förnyar vår relation till Gud, oss själva och medmänniskan, förnyar vårt kristna vittnesbörd, förmanar oss och hjälper oss på vägen mot helgelse.
Det är lätt och svårt på en gång. Det är vi människor som komplicerar till det hela.
Här säger du något mycket väsentligt – och enkelt. Åter igen, det är enkelt och svårt på en gång. Det enkla är att ha den visionen och hålla fast vid den. Det svåra är att bryta ner alla bålverk och motstånd som vi människor byggt upp. Vi har dopet gemensamt. Gemensam nattvard är ett steg som ligger nära till hands som en praktisk och konkret åtgärd. Redan förekommer det ju i olika mindre sammanhang, så vägen är öppnad. Ett annat konkret steg som jag tror kommer att bli betydelsefullt är att man uppnår samsyn mellan Ortodoxa kyrkorna och Katolska kyrkan angående påvens ställning i Kristi kropp. Båda dessa två steg kommer att vara en stark katalysator för fortsatt ekumenik med den protestantiska världen.
Du lyssnar till vem du vill, det handlar inte om att spela ut den ene mot den andre. De har olika gåvor och kallelser i en och samma Kristi kropp.
Bengt
”Men du glömmer bort den Helige Ande.”
Vad får dig att tro det ?
”Kyrkan, den kristna gemenskapen har utrustats med den Helige Ande.”
Låt mig då fråga så jag vet om vi menar samma sak med ”Kyrkan”
Jag menar alla döpta. Menar du det också ?
Om du gör det så är jag intresserad av att få veta hur du tänker om den Helige Ande.
Skulle Anden säga olika saker till olika kyrkoledare ?
Hur menar du i så fall att urskillning av andar går till ?
Ta tidens kontroversiella frågor om kvinnliga ämbetsbärare och homosexuellas likaberättigande.
Svenska kyrkans och vissa anglikanska kyrkors ledare påstår sig nog ha hört Anden säga en sak medan påven och ortodoxa patriarker påstår att Anden säger något annat till dem.
Är det samma Ande som talar ?
”Du lyssnar till vem du vill, det handlar inte om att spela ut den ene mot den andre. De har olika gåvor och kallelser i en och samma Kristi kropp.”
Det är inte jag som spelar ut den ene mot den andre. Det är Stockholms katolska stift som har valt att endast marknadsföra den ene Raniero Cantalamessa men inte den andre – Helmut Schüller.
Tror du att Stiftet anser att Helmut Schüller överhuvudtaget har någon ”gåva och kallelse ”?
Om ja varför får i så fall inte Sveriges katoliker ta del av denna ”gåva och kallelse ?”
Handen på hjärtat Bengt. Tror du att Stiftet skulle vilja invitera Helmut Schüller till Sverige ?
Det tror nog varken du eller jag. Men då vore jag tacksam om du riktar din kritik om att ”spela ut den ene mot den andre ” till biskopsämbetet och inte till mig.
// Irène
Irène!
Jag menar att alla döpta är medlemmar i Kyrkan.
Anden är inget orakel som ger svar på allehanda detaljfrågor, det är inte på den nivån. Att Anden leder på ett övernaturligt sätt och ger precis vägledning i olika frågor är ovanligt. Ibland får någon ett kunskapens ord som hjälper till att lösa upp en svår situation, men vi leds också av Anden när vi tillåter Gud forma oss på andra sätt, genom bibelläsning, studier, bön, deltagande i sakramenten och Kyrkans liv och genom den kristna gemenskapen. Ingen behöver vänta på den Helige Andes ledning för att göra något man anser rätt och nödvändigt.
Lever vi ett kristet liv har vi redan formats av Herren på många sätt, och vi kan vara öppna för Anden utan att söka direkt ledning i varje steg vi tar. Vi vet att Gud är med oss, vi kan handla i tro och lita på att Gud ger oss hjälp när vi behöver det.
Knäckfrågor där man inte riktigt vet hur man skall gå vidare har alltid funnits i kyrkans historia. man söker då ledning och genom en process kommer man fram till svar. T.ex frågan om huruvida hedningarna behövde omskäras precis som judarna var en sådan fråga som löstes i det första apostlakonciliet.
När det gäller kvinnliga präster har de tre sista påvarna alla sagt att frågan är avgjord, inte desto mindre finns en oenighet i kyrkan kring detta, och jag är säker på att man kommer till en lösning med denna fråga också. Då får man se om det nya visar sig vara en dogmutveckling eller ett sidospår.
Homosexuellas likaberättigande är ingen fråga. De är likaberättigade, därom råder konsensus. Frågan handlar om äktenskapet och innebörden av de evangeliska dygderna. Kyrkan i alla tider lärt att äktenskapet är mellan en kvinna och en man, det är först i vår tid som detta börjat ifrågasättas av några.
Nej, jag har inte sagt att du spelar ut den ene mot den andre, jag sade bara att det inte handlar om att spela ut den ene mot den andre, vem som nu vill göra det.
Cantalamessa är inte så promotad i Stockholms stift heller för den delen. Det förekom ingen information från katolskt håll om att påvens predikant skulle vara i Sverige och delta på Europakonferensen. HAn firade mässa i S:t Lars i uppsala tillsammans med prästerna där. Det förekom en bild på församlingens hemsida att han var gäst i församlingen, men inte ett ord om vad han hade för ärende i Sverige.
Bengt
Jag frågade dig vem som enligt dig har tolkningsföreträde på vad som räknas som katolskt och vad som inte ska räkans som katolskt.
Du svarade
”En enda människa kan inte avgöra det å alla de andras vägnar”
När vi sedan kommer in på kvinnliga ämbetsbärare inom katolska kyrkan så säger du
”När det gäller kvinnliga präster har de tre sista påvarna alla sagt att frågan är avgjord….”
JP2 , B16 och Franciskus är så vitt jag förstår 3 enskilda människor som alltså ”avgjort å alla andras vägnar” ……Hur ska du ha det ?
Eller ta frågan om homosexuella.
Du skriver
”Homosexuellas likaberättigande är ingen fråga. De är likaberättigade, därom råder konsensus. Frågan handlar om äktenskapet……”
Nu frågar jag dig för hundrade gången. Frågan handlar om katolska homosexuella ska få ha sex eller tvingas att leva i livslångt obligatoriskt celibat.
Du måste bestämma dig för det ena eller det andra alternativet.
Om du tycker det är omänskligt att katolska homosexuella inte ska få ha sex utan att de ska få ha sex ………….men att äktenskapet är mellan man och kvinna…… hur blir det då……..?
Ska det göras undantag för katolska homosexuella som vill ha tillgång till nattvardens sakrament att få ha utomäktenskapligt sex dvs leva som sexuella partners ?
Jag förstår inte hur du menar att homosexuella är ”likaberättigade” som heterosexuella om du menar att de måste välja mellan att ha sex eller få gå till nattvarden ……….
// Irène
Irène!
Att jämställa vad en enskild påve eller några påvar sagt med ett direkt tilltal av den helige Ande är att trivialisera Andens verkan i kyrkan. Det finns något som heter dogmutveckling.
Det råder konsensus om att det finns en kyrkoordning. Det är också Helmut Schüller noga med att påpeka. Det är påvarnas uppgift att representera det som är kyrkans självförståelse i varje tid. Det är inte detsamma som att de i varje detalj står i direktkontakt med den helige Ande.
Frågan huruvida människor, (eller specifikt homosexuella) ”får ha sex” är som jag ser det en icke-fråga. Människor har sex, det ingår i biologin. Varje människa är fri att utifrån sitt samvete forma sitt liv och sina relationer till andra.
Preventivmedelskulturen har förtingligat den erotiska kärleken och alienerat den från människan som person och andlig varelse. Det är det som är det stora problemet, inte att kyrkan framhärdar i att betona kyskheten som en dygd.
Frågan handlar om synen på äktenskapet och synen på skillnaden mellan synd och renhet, på det sexuella planet skillnaden mellan otukt och kyskhet. Homosexuella är inte undantagna, de är kallade till ett liv i renhet och kyskhet precis som alla människor.
Vi är kallade att leva ett helgat liv och att utveckla goda relationer till våra medmänniskor. Sexualitet kan både berika och skada oss och våra medmänniskor.
Vad det specifikt innebär för två homosexuella människor som lever tillsammans är orimligt att föreskriva i detalj. Det hör hemma i själavården. Var och en ansvarar inför Gud och sitt samvete.
Därför kan jag inte allmänt svara på dina specifika frågor. Om ett homosexuellt par lever offentligt tillsammans kan det ske på många olika sätt. Man kan inte a priori peka ut att de lever i synd. Säkert förekommer det homosexuella par som lever ett betydligt kyskare liv än många gifta par där det förekommer förtryck och otrohet, eller ogifta sambos som inte talar om det utan ändå går till kommunion, för att inte tala om präster som har affärer vid sidan om, men där det aldrig kommer upp till ytan och blir känt.
I praktisk själavård förekommer att homosexuella som lever samman får gå till kommunion.
Men i många församlingar förekommer än idag även motsatsen, en schablonartad negativ syn på homosexualitet. En vanlig inställning förr var ju att se på homosexualitet som inte bara syndigt, utan destruktivt, vilket gått hand i hand med homofoba och aggressiva attityder mot homosexuella i samhället, vilket vi fortfarande ser fruktansvärda exempel på i t.ex. Ryssland och delar av Afrika. Här får kyrkan inte spela med, utan hon måste stå upp för kärlek och alla människors likaberättigande, oberoende av egenskaper och läggningar, det får inte finnas tvivel om detta.
Bengt
Du är hal som en ål även om du i stort låter BÄTTRE i dina resonemang idag i din syn på homosexuella än du gjorde i våra samtal för några år sedan.
Du och jag har ju manglat frågan ett antal gånger. Droppen urholkar stenen……
Om kvinnliga ämbetsbärare och enskilda påvar……
” Det är inte detsamma som att de i varje detalj står i direktkontakt med den helige Ande.”
Frågan om kvinnliga ämbetsbärare kan inte betraktas som en ”detalj.”
Vad ”kyrkoordning” beträffar så måste den ändras vad biskopsval beträffar. Vad en biskopskandidat har för uppfattning i kvinnoprästfrågan får inte vara avgörande och biskopsval ska ske lokalt och inte centralt.
”En vanlig inställning förr var ju att se på homosexualitet som inte bara syndigt, utan destruktivt, vilket gått hand i hand med homofoba och aggressiva attityder mot homosexuella i samhället”
”F Ö R R !!!!!!!!!”
Låt mig fräscha upp dina kunskaper från NU gällande Katolsk Katekes
”Men i många församlingar förekommer än idag även motsatsen, en schablonartad negativ syn på homosexualitet.”
Tacka sjutton för det. Jag har i åratal påtalat att det enda sätt att få slut på GODTYCKLIGHETEN i synen på homosexualiteten är ett påbud om förändrad syn UPPIFRÅN i hierarkin som också slår igenom i katekesen eftersom denna är alla svaga och inte själv tänkande katolska prästers livboj.
// Irène
PS Läs gärna också min krönika på Dagens Seglora
http://dagensseglora.se/2013/08/26/dags-for-transparens-i-katolska-kyrkan/
Pingback: Tillbaka till källorna för framtidens ekumenik – Djurfeldt: ”Alla bottnar vi i pingstundret” | Bengts Blogg
Bengt
Jag tolkar din tystnad som att du inte längre klarar att försvara Katolsk Katekes syn på homosexualitet …………..
Du skriver
”En vanlig inställning förr var ju att se på homosexualitet som inte bara syndigt, utan destruktivt, vilket gått hand i hand med homofoba och aggressiva attityder mot homosexuella i samhället”
Mer korrekt är att du skriver i presens
En vanlig inställning ÄR FORTFARANDE att se på homosexualitet osv
// Irène
Nej men hej igen Irène! Jag trodde vårt samtal var avslutat för denna gång.
Katekestexten du citerar motsäger inte vad jag sagt tidigare och den är inte
så problematisk som du försöker få det att framstå. Jag tror vi får återvända till en tidigare diskussion du och jag haft utifrån en tidigare text av mig: Katolska kyrkans katekes är ingen lagbok, vilken du själv kommenterade i ett eget inlägg på Katolsk vision. Att gå tillbaka och läsa diskussionen under båda dessa blogginlägg torde ge tillräckligt svar på hur jag ser på detta.
Sammanfattningsvis:
Hur skall man se på Katolska Kyrkans Katekes? Det var ett jättearbete som gjordes efter Andra Vatikankonciliet, och som av Johannes Paulus II den 11 oktober 1992 (på 30-årsdagen efter konciliets öppnande) ledsagat av den apostoliska konstitutionen Fidei depositum överlämnades till kristenheten. Den hade bred förankring hos världens biskopar och delkyrkor där präster och lekmän bidragit till att ta fram den.
Katekesen togs av vissa emot med misstrto, av andra med stor förväntan. En del av västvärldens katolska intellektuella avvisade den helt. Man påstod att innehållet var statiskt, dogmatiskt, ”förkonciliärt” och att den var förlegad redan från början. Andra tog emot den med glädje som en bra stödresurs i trosförmedling och undervisning, men i medvetenhet om att den måste omsättas och tolkas i den lokala kulturella kontexten.
Just som en stödresurs i trosundervisningen skall man se den, inte som ett dokument där man skall nagelfara formuleringar för att bevisa kyrkans människors fel och brister. Det är inte meningen att man skall ha sådan respekt för de enskilda paragrafernas statiska lydelse att det blir överordnat den egna förståelsen.
Men hur är det då? Är katekesen aktuell idag, och är det meningsfullt att skriva en så lång och detaljerad utläggning av den tro som Kyrkan tagit emot och förvaltar? Hur förhåller sig den döda bokstaven till den levande tron? En sådan diskussion finns ju också angående bokstavstro i Bibeln. Bokstaven dödar men Anden ger liv.
Låt mig citera din svurne ärkefiende, kardinal Joseph Ratzinger, påve emeritus Benedikt XVI som skrev en text om katekesen 2002 och som ger fingervisning om hur den skall tolkas. (Är Katolska Kyrkans Katekes aktuell idag? Tankar tio år efter utgivningen. Texten finns i boken På väg till Jesus Kristus (Catholica förlag 2006 med texter av Joseph Ratzinger/Benedikt XVI)
Efter att ha tagit upp kritiken mot katekesen går Ratzinger igenom vad den är och vad den inte är. Först konstaterar han att den inte är en teologisk lärobok utan en bok om tron, en troslära, vilket är en viktig skillnad.
”Teologin ‘uppfinner’ inte genom en intellektuell reflexion vad som är möjligt att tro och vad inte – om det vore så skulle den kristna tron bara vara en produkt av vårt eget tänkande och alltså ren religionsfilosofi. Teologisk vetenskap som förstår sin roll rätt är istället ett försök att förstå den ingenkännandets gåva som föregår den. I detta sammanhang citerar katekesen Augustinus berömda sentens som sammanfattar det teologiska bemödandets väsen på följande klassiska sätt: ‘Jag tror för att förstå och jag förstår för att bättre tro’ (KKK 158, Sermones 43,7,9:PL38)”
Trons skatt, depositum fidei, är en gåva Kyrkan fått ta emot. Katekesens uppgift är att visa upp denna gåva och på ett pedagogiskt sätt formulera den för vår tid. Ratzinger skriver att katekesens språkliga utformning inte är disputationens, utan snarare vittnesbördets, förkunnelsens. Men vittnesbörd och förkunnelse måste också ta hänsyn till mottagaren och utformas på ett sätt så att den andre kan förstå. Hur är detta möjligt med en katekes som riktar sig till alla troende i hela världen, människor med olika bildningsgrad och som lever i olika kulturella miljöer? Utifrån dessa förutsättningar, skriver Ratzinger
Här talar han om subsidiaritet och lokalkyrkans egen rättighet och ansvar att ta till sig och tolka texten. Det är värt att begrunda, då det finns en tendens att bortse från att texten inte är lagisk utan innehåller levande tro som skall omsättas på lokalplanet. Alltförmånga präster, biskopar och ängsliga kateketer hoppar kanske över det egna begrundandet av tron som skall ligga till grund för att ta emot texten på rätt sätt.
Katoliker har ibland en alltför stor respekt för bokstaven och lagiskheten i texten, vilket gör att man låster in den i ett statiskt mönster. Man betraktar katekesen på samma fundamentalistiska sätt som vi brukar kritisera evangelikala kristna för att alltför fundamentalistiskt läsa Bibeln. Både Bibeln och Katekesen måste läsas i Kyrkans levande tradition och i den Helige Andes ljus. Annars blir det statiskt och dött. Bokstaven dödar men Anden ger liv.
Om Västerlandets intellektuella, både en del katoliker (som du) och ateistiska kristendomskritiker läser katekesen för fundamentalistiskt (liksom ateistiska kristendomskritiker brukar läsa Bibeln fundamentalistiskt), så uppträder det problem som Ratzinger talar om när katekesen ”träder i alltför direkt dialog med västvärldens intellektuella”.
Jag tror att Att det som uttryckts i Andra Vatikankonciliets dokument, och det som Ratzinger här uttrycker om att tron måste tolkas och omsättas i lokalkyrkan och bli levande reflekterad genom den Helige Ande i varje troende är det som tydligt gäller.
Men vi lever i en brytningstid. Fortfarande finns de som vill tolka kyrkans texter i ett förkonciliärt disputerande perspektiv där man ställer upp teser och antiteser och har sådan respekt för de enskilda paragrafernas statiska lydelse och att man söker en detaljerad förståelse av varje liten punkt och kommatecken så att det överordnas den egna förståelsen.
Bengt
Obs ! Vi diskuterar inte katekesen generellt utan SPECIFIKT homosexualitet i katekesens kontext.
Med bästa vilja i världen alternativt med Andens hjälp går det inte att tolka KKK syn på HS som något annat än FEL.
”Om Västerlandets intellektuella, både en del katoliker (som du) och ateistiska kristendomskritiker läser katekesen för fundamentalistiskt (liksom ateistiska kristendomskritiker brukar läsa Bibeln fundamentalistiskt)…….”
Jag diskuterar och läser alltid bara KKK ur fundamentalistiska katolska prästers synvinkel.
Självständigt tänkande katoliker i västerländska demokratier klarar sig alltid -vare sig de är homosexuella eller kvinnor som ska ta ställning till preventivmedel. Det är inte denna grupp som det behövs ömmas för. Utan auktoritetsberoende katoliker och SÄRSKILT om de lever i sk katolska länder.
Katolskt land är synonymt med patriarkat och patriarkalt styrd civil lagstiftning dvs det råder över-och underordning mellan män och kvinnor. Till denna obalans mellan könen hör också alltid förtryck av homosexuella då heterosexuella machomän inte vet hur de ska rangordna HS män. Och rangordning är A och O för patriarkala män.
Om Ratzinger din favvo skriver du
”Här talar han om subsidiaritet och lokalkyrkans egen rättighet och ansvar att ta till sig och tolka texten.”
Kvalificerat DÖSNACK !!!!
Så länge vi har en centralstryrning och central Inkvisitionsdomstol så faller alla dylika påståenden platt till marken.
Du citerar Ratzinger
”Därför måste stilen läggas på en så att säga mera sublim nivå, en nivå som inte sänker sig ner till någon konkret kulturell kontext (sammanhang)”
En storinkvisitor som B16 ska helst undvika att ta ordet ”sublim” i sin mun……….
Läs vad skrivit ur Roy Bourgeois eller LCWR synvinkel och du upptäcker omedelbart att verkligheten är mer mångfacetterad än det enögda sätt du framställer den för mig.
// Irène
Irène!
Nej, vi diskuterar inte katekesen generellt utan specifikt homosexualitet i katekesens kontext. Visst, men denna bakgrundsdiskussion om vilken typ av text katekesen är och dess tolkning är viktigt för att vi skall få grepp om vad vi egentligen är oense om. Jag ser annorlunda på det specifika avsnittet än du.
I din affektivt laddade text urskiljer jag följande klara uttalande:
– Tack! Du bekräftar därmed det jag sagt. Jag läser den i ljuset av Kyrkans tradition och relaterar till min egen aktuella tros-förståelse. Det är klart att vi inte kan komma överens om vi inte tar med i bilden att vi har dessa olika tolkningsperspektiv.
Du skriver:
Ditt verkligen grundmurade Ratzinger-hat verkar utesluta varje möjlighet att kunna tillägna dig det sakliga innehållet i hans texter.
Bengt
Du gör mig jättebesviken med ditt selektiva sätt att läsa mina kommentarer.
Du skriver
” Tack! Du bekräftar därmed det jag sagt. Jag läser den i ljuset av Kyrkans tradition och relaterar till min egen aktuella tros-förståelse. Det är klart att vi inte kan komma överens om vi inte tar med i bilden att vi har dessa olika tolkningsperspektiv.”
Varför tar du inte fasta på detta som jag skriver som var själva poängen……
”Självständigt tänkande katoliker i västerländska demokratier klarar sig alltid -vare sig de är homosexuella eller kvinnor som ska ta ställning till preventivmedel. Det är inte denna grupp som det behövs ömmas för. Utan auktoritetsberoende katoliker och SÄRSKILT om de lever i sk katolska länder. ”
Drivkraften att jag överhuvudtaget engagerar mig i KV blogg är att jag som katolik vill påverka så att min kyrka så lite som möjligt medverkar till ONÖDIGT LIDANDE bland katoliker.
Därför är det av oerhört stor vikt vad katolska präster som själasörjare förmedlar till katoliker.
Självständigt tänkande präster med livserfarenhet och självständigt tänkande lekmän är inte den grupp som lider eller skapar lidande. Så den gruppen kan vi lämna därhän.
Det är de fundamentalistiska prästerna som utgör FARA för katolska lekmän. Därför oerhört viktigt att alltid kolla VÄRSTA TOLKNINGEN dvs just den tolkning som osäkra, omogna och dåligt utbildade katolska präster KAN göra utifrån KKK.
Min eller din personliga tolkning är inte så intressant i sammanhanget. Vi klarar oss alltid och dessutom är vi omgivna av ett civilt samhälle som absolut inte sanktionerar de värsta avarter av katolsk lära.
Homosexparagraferna i konservativa katolska prästers tolkning och i deras yrke som själasörjare kan betyda att deras råd till en homosexuell katolik kan betyda att denne begår suicid för att ta ett drastiskt exempel.
Händer något sådant så är det för sent att i efterhand tex du skulle kommentera och säga att det var fel av den katolske prästen att ha sagt si eller så.
Jag är ute efter att FÖREBYGGA skadliga effekter av KKK och onödigt lidande och vill därför få bort farliga formuleringar ur KKK.
Jag vill fråga dig – hur skulle du ” i ljuset av Kyrkans tradition och relaterar till min egen aktuella tros-förståelse” tolka homosexparagraferna i KKK ?
Hur resonerar du för att komma förbi formuleringar som att
”alltid homosexuella handlingar i sig själv är felaktiga” och
”homosexuella handlingar som i högsta grad klandervärda”.
När det gäller B16 undanber jag mig att du beskriver mig som ”Ratzinger hatare.”
Jag är i min fulla rätt att vara precis så kritisk mot Ratzingers handlande, mot hans beslut, mot hans åsikter, mot hans uttalanden som jag anser nödvändigt.
Jag är i min fulla rätt att anse att Ratzinger och B16 varit till stor skada för den kyrka jag är ”född i. ” Det är kränkande att behöva höra av en trosfrände att pga detta betraktas som att ”hata” Ratzinger. Att sakna respekt för någon och att hata någon är inte synonymt.
Jag betackar mig för din tolkning som jag tycker är superprimitiv.
En påve som bla som försvar för obligatoriskt celibat och orsak till att förbjuda homosexuella män att bli präster använder nedanstående argument saknar jag totalt respekt för.
”Ty annars skulle celibatet förlora sin mening av försakelse. Det vore extremt farligt om celibat
blev en slags förevändning för någon som ändå inte vill gifta sig att bli präst.”
http://www.catholicnews.com/data/stories/cns/1004842.htm
Samma år Ratzinger blev påve dyker hans VANFÖRESTÄLLNINGAR upp på Vatikanens hemsida om homosexuella präster undertecknade av någon som naturligtvis är utvald av B16.
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccatheduc/documents/rc_con_ccatheduc_doc_20051104_istruzione_en.html
Jag drar mig inte för att påstå att påven Benedikt haft VANFÖRESTÄLLNINGAR om såväl homo-som heterosexualitet. Om preventivmedel, om kvinnor, om obligatoriskt celibat. You name it……..
Du får lov att respektera detta. Du gör livet alldeles för enkelt för dig om du tror att alla som inte delar din vurm för B16 är påvehatare.
För mig skulle livet som katolik varit enklare om jag levt på kontinenten. Då hade jag sluppit blivit angripen på de mest primitiva sätt av såväl katolska präster som av katolska lekmän …….
// Irène
Irène!
Din deklarerade intention att verka för att Katolska kyrkan så lite som möjligt medverkar till onödigt lidande bland katoliker är lovvärt. Jag håller också med om att överfundamentalistiska tolkningar ej förankrade i de kristna källorna, ibland i kombination med en inneboende benägenhet till homofobi är problemet. Fokus borde ligga på det, inte på enstaka formuleringar i katekesen.
Jesus citerar i dagens evangelietext profeten Jesaja: ”Herrens Ande är över mig, ty han har smort mig till att frambära ett glädjebud till de fattiga. han har sänt mig att förkunna befrielse för de fångna och syn för de blinda, att ge de förtryckta frihet och förkunna ett nådens år från Herren” (Luk 4:18-19). Detta är den stora kristna traditionen, och läser någon en kateketisk text och tolkar den så att en grupp människor är mera felaktiga och klandervärda än andra, så måste det vara fel, det inser vi alla.
Du resonerar som att det var du och de som delar dina värderingar i kretsen kring Katolsk Vision mot resten av Katolska kyrkan som är korrumperad och alienarad från evangeliets källor. Jag håller inte med om det utan har större förtroende för kyrkan än så, hur bristfällig den än är. Jag arbetar också för målet att minimera skadeverkningar av kyrkans bristfällighet, men också för att Kyrkan i lydnad mot sin Herre och i beroende av den Helige Ande skall förmedla den nåd och befrielse som Jesus talar om i dagens evangelium.
”…livet som katolik varit enklare om jag levt på kontinenten.”
Men dina ord-excesser om Ratzinger får dig verkligen att framstå som en Ratzinger-hatare. Det finns nog folk på kontinenten som skulle tycka det också. Nu låter du som en riktigt bitter Sverige-hatare som tror att gräset är grönare på andra sidan staketet. Var du än bor väljer du själv vilken hållning du har till människorna runtomkring dig, med deras förtjänster och med deras fel och brister. Du borde fråga dig om det inte också finns något hos dig själv som gör att du inte blir tagen på allvar och fullt ut kan verka för dina ideal annat än från skyttegraven i strid med den kyrka du tillhör.
Bengt
Med bästa vilja i världen får jag det inte till något annat än att KKK dömer ut homosexuella relationer som FEL och åter FEL.
Men eftersom du anser att jag inte har rätt förhandsinställning till KKK som sådan – och därför är inkapabel att förstå mig på dess texter – så har jag bett dig som har den KORREKTA förhandsinställningen att förklara HUR KKK homosexpargrafer ska tolkas så att ”den levande tron kan omsättas på lokalplanet ”.
Du skriver
”Katoliker har ibland en alltför stor respekt för bokstaven och lagiskheten i texten, vilket gör att man låster in den i ett statiskt mönster. Man betraktar katekesen på samma fundamentalistiska sätt som vi brukar kritisera evangelikala kristna för att alltför fundamentalistiskt läsa Bibeln. Både Bibeln och Katekesen måste läsas i Kyrkans levande tradition och i den Helige Andes ljus. Annars blir det statiskt och dött. Bokstaven dödar men Anden ger liv.”
Du som har det korrekta betraktelsesättet som inte är ”lagiskt ” . Jag är jättenyfiken på att få höra tolkningen av KKK homosexparagrafer 2357 och 2358 lästa i ”den Helige Andes ljus.”
// Irène
PS
Du skriver
”Människor har sex, det ingår i biologin. ” Gärna om du dock också tar med detta intressanta yttrande in i din tolkning av homosexparagraferna.
Se kommentaren till ditt förra inlägg.
Bema
Din utmärkta blogg kan kantra över i samma träsk som aletheia/pravda:s ändlösa haranger från Lars W et al.
Jag fattar inte att du står ut med KrV (=katolsk re-vision) folket.
Bitter o Buther-människor smetar ut en väldigt otrevlig sörja efter sig. Allt tar eftersmak/avtryck av avs(k)yn.
Sätt ner foten o vrid till. Den lilla mening som finns att diskutera med reVisioister är försumbar.
Allt gott
annorz
Jag håller med om att bema har en alldeles utmärkt blogg, på alla de vi!
Men varför formulerar du en så onyanserad, ospecifik och kollektivt beskyllande kritik?
Jag har inte upptäckt några ”reVisioister” på denna bemas blogg.
Jag ber om ursäkt att jag var så ospecifik.
Revisionisterna är Katolsk (re)Vision.
annorzzz,
Bättre så av dig; men du kan fortfarande inte klumpa ihop alla individerna i Katolsk Vision: vi tycker olika. Jag betraktar mig som ”förnyare”, och vårt gemesamma Manifest tycker jag är inte revisionistiskt – det är ett negativt präglat begrepp – utan ett bra uttryck för vad många katoliker önskar sig – och framför allt: vill få samtala öppet om.
Krister
Annorz, Krister, tack för era uppskattande ord om min blogg.
Annorz, Irène! Irènes tonläge problematiseras av många, men om man nu bortser från affekterna (ditt temperament, Irène, skulle nog som du själv påpekat inte alls betraktas som så märkligt i en annan kultur), så finns det faktiskt sakinnehåll som jag inte alls tycker är oviktigt att ha dialog omkring.
När vi nu lever i ett öppet och transparent media-samhälle, så måste vi ta tjuren vid hornen och ha en öppen debatt. Jag frestas inte av att göra min blogg till en monologblogg där bara de som tycker precis som jag får släppas fram, medan kritiken förpassas till en underground-kultur där den lever sitt eget liv och vi låtsas som att den inte finns. Att falla för frestelsen att göra så skulle innebära början till en dekadens för oss själva där vi anser oss så suveräna att vi inte behöver svara på frågor och skärpa våra argument. Dessutom är det demoraliserande för oss själva att inte ta andra personer på allvar, utan tro oss ha rätt att definiera bort dem. Meningsmotståndare kan vara en nagel i ögat, visst, men också nyttigt för oss att öva oss i att skärpa våra argument.
Upplevelsen av den ”otrevliga sörjan” får vi låta slukas upp i ett hav av förlåtelse och kärlek. Jesus skulle tåla det, då skall vi också göra det om vi har honom till vår Herre.
Frid åt er alla!
Det är bra tänkt. Problemet är ju att dessa KV:are älskar att spy galla över Kyrkan, men själva vill de inte ta debatten (jag avstängdes för att jag frågade om skälen för prästinnor).
En dubbel standard, parad med att – i tid o otid – komma med samma anklagelser, gör en rätt trött.
Keep up the good work…
Bengt
Du skriver
”Nu låter du som en riktigt bitter Sverige-hatare som tror att gräset är grönare på andra sidan staketet. Var du än bor väljer du själv vilken hållning du har till människorna runtomkring dig, med deras förtjänster och med deras fel och brister. Du borde fråga dig om det inte också finns något hos dig själv som gör att du inte blir tagen på allvar och fullt ut kan verka för dina ideal annat än från skyttegraven i strid med den kyrka du tillhör”.
Nu har du passerat gränsen för vad jag tolererar.
Jag vill på inget sätt göra mig till offer men du har ingen aning om vad jag privat blivit utsatt för muntligt och också per mail av uppsatta och välutbildade offentliga katolska företrädare……..
Sverige som land har inget att göra med den katolska ankdammen som jag uttryckte att jag hade svårt för.
I mina ögon är du Bror Duktig som för 4 år sedan skrev nedanstående blogg för att ge biskop Anders stöd när han på Stiftets hemsida menade att KV ” inte har något bemyndigande att kalla sig ”katolsk”.
”Biskop Anders har officiellt uttalat sig på Katolska stiftets hemsida om Katolsk vision (kv). Han säger att kv inte återspeglar det som är Katolska kyrkans tro och att man inte äger bemyndigande att kalla sig ”katolsk”. Biskop Anders beklagar den aggressiva kritik som kv riktar mot Kyrkan, som han menar ofta sker i ett tonläge som inte har något med evangeliet att göra.
Jag menar att biskop Anders inte bara är i sin fulla rätt att göra detta, det är t.o.m. hans skyldighet och plikt att reagera när den sanna katolska och apostoliska tron enligt hans bedömning och andliga urskiljning ifrågasätts. Om han inte gör det skulle han inte ta ansvar för det läroämbete han som biskop är satt att förvalta.
Jag har mycket hellre en biskop som likt Anders Arborelius pekar med hela handen än någon som likt Anders Wejryd enligt min mening abdikerar från sin roll som förvaltare av läroämbetet när han säger: …………”
http://katolsktfonster.se/forum/blogs/bengts_blogg/archive/2009/09/09/quot-katolsk-vision-quot-inte-katolsk.aspx
Sedan dess har mycket hänt inom katolska kyrkan – Memorandum, Helmut Schüller Upprop till Olydnad, ”The Tipping point tour” och sist men inte minst en ny påve.
Och med allt detta i ryggen vågar du Bengt nu spela cool.
”Du borde fråga dig om det inte också finns något hos dig själv” som gör att du är så TILLAGSINSTÄLLD och har ett sådant behov av att hålla dig väl med överheten.
2013 framstår biskop Anders uppmaning till KV på Stiftes hemsida som ännu mer löjeväckande än den gjorde 2009.
Det var biskopen som piskade upp stämningen mot KV i Stiftet. Jag tycker du är superfeg som inte vågar erkänna detta faktum.
Genom de hätska kommentarer som katoliker- med biskop Anders uttalande som alibi -vräkte ur sig mot KV blev det ett ställningskrig som jag anser du är en OPPORTUNIST av Guds Nåde om du inte vågar tillstå att biskop Anders måste anses ha del i genom sitt offentliga uttalande på Stiftets hemsida.
Trots upprepade vädjanden har biskopen inte tagit tillbaka vad han sagt.
Så bekvämt att efter alla fejder som varit nu utmåla mig som den stora syndabocken som borde göra självrannsakan.
Om det är någon som borde göra det så är det biskop Anders.
Den gode herden som mottar bort får han inte gillar ur sin flock…….
Men fortsätt du Bengt att nu spela cool – det är inte farligt……längre…….
Till och med biskop Anders har insett att det inte är terrängen som ska ändras utan kartan…..dvs han kan inte FÖRBJUDA längre att katoliker får diskutera öppet och fritt om sina katolska visioner ……
Och då är det ju fritt fram också för dig att helt OSTRAFFAD hålla med…..och samtidigt passa på att sitta kvar på dina höga hästar när du talar till mig…..
// Irène
Irène!
Sårad Oskuld eller en cool superfeg tillagsinställd Bror Duktig, ingendera av rollerna är särskilt attraktiv.
Att du blivit utsatt på ett sätt jag inte har någon aning om av uppsatta välutbildade katolska företrädare muntligt eller per mail kan jag tänka mig finns med som en bakgrund här. Jag hör dock till dem som skulle försvara dig mot varje orättfärdigt angrepp, och du klarar dig bra själv också. Plumpa och orättfärdiga angrepp där man använder sin position i syfte att utöva repressiv makt slår i sista hand tillbaka mot den som agerar på så sätt. Men upprepas det och kommer det från flera och man själv står alltmera ensam blir det allvar och övergår i en mobbingsituation som kan bryta ner den starkaste. Sådant skall uppmärksammas och beivras.
Men eftersom jag inget vet om detta är det inte om sådant jag talar. Syftet med det jag skriver är att skilja det personligt känslomässiga från det sakliga.
Sverige, eller det katolska Sverige, det kan göra det samma. Upplever man det som en ankdamm kan man konstatera att man själv är i samma damm och kan bidra till att göra den mindre ankdammig.
Ditt agerande påminner om en scen ur Disney-filmen Djungelboken: Björnen Baloo lär Mowgli hur man skall klara sig i djungeln och är sparringpartner när han skall lära sig slåss men råkar ta i lite för hårt så han nockar Mowgli. Pantern Bagheera säger till björnen: ”Säg mig, om du nockar dina elever, hur tror du då de skall komma ihåg vad du lärt dem?”
Du nockar inte din omgivning, men genom att du dömer ut andra, det uppfattas i alla fall så genom sätt att uttrycka dig, så gör du dem mindre benägna att lyssna. Är man inte villig att ta till sig något av det andra återspeglar, utan bara ta avstånd och talar om en ankdammen man inte anser sig delaktig i, så riskerar man att själv hamna i samma förhållningssätt som man kritiserar hos de andra. Jag tror nu inte detta om dig, du både vet och är kapabel till bättre.
Du citerar en text jag skrev för fyra år sedan. Jag läste den och konstaterar att det är märkligt vad mina texter står sig bra. Jag skäms inte för den. Att det är biskop Anders rätt och plikt i egenskap av biskop som skall vaka över tron att reagera ”när den sanna katolska och apostoliska tron enligt hans bedömning och andliga urskiljning ifrågasätts”.
Det behöver inte betyda att den som är ansvarig och är skyldig att fatta beslut alltid gör rätt bedömningar, det kommer i så fall att visa sig med tiden, men han är skyldig att efter bästa förmåga fatta beslut. Jag skriver mer i den texten. Låt mig citera:
Som du skriver, mycket har hänt i kyrkan sista åren. Det är en spännande utveckling där processen som Andra Vatikankonciliet var en del av och katalyserade nu börjar slå igenom med allt större kraft. Från en legalistisk kyrka som frusit fast i sina egna former och formuleringar till en levande kyrka som återvänt till källorna och som lever i den Helige Andes kraft. Spännande är den reformprocess som påven inlett med den romerska kurian och vart det kan leda.
Men förnyelsen handlar fortfarande om att återvända till källorna, inte att låta det moderna projektet ta över kyrkan. Det finns delar av reformrörelsen som jag sympatiserar med, även om jag inte håller med dem i allt och som för en dialog i respekt för kyrkans struktur. Helmut Schuller är både vältalig och respektfull i sin dialog och angelägen att upprätthålla kyrkans struktur, därför framstår det som ett självmål för biskoparna som försöker tysta honom genom att inte låtsas om honom och den rörelse (som inte är obetydlig) han står för och genom att inte välkomna honom i Katolska kyrkans lokaler. Dialog måste vi ha.
Andra delar av reformrörelsen framstår för mig som om det vore en kamp mellan moderniteten och Kyrkans tradition, mellan nyandlighet och apostolisk kristen tro. Jag tycker Benedikt XVI´s beskrivning av kontinuitetens eller brytningens hermeneutik är en träffande beskrivning av vad som pågår i vår tid.
PS Glömde påpeka att du som bloggägare inte heller är juste när du inte låter kommentarer publiceras i den tidsföljd de skrivs. För läsare som inte registrerar automatisk tidsangivelse blir frågor och svar förvirrande. Som bloggägare har du möjlighet att nyttja din möjlighet att lägga in dina kommentarer där du behagar……..och för en person för vilken AUTENCITET inte är något eftersträvansvärt så är ju det helt i sin ordning……
// Irène
Sakupplysning:
Bloggen är upplagd i diskussionstrådar som grenarna på ett träd, där man antingen kan svara direkt under en kommentar eller gå längst ner på sidan och öppna en ny kommentarstråd. Det kan verka förvirrande om man inte känner till att det fungerar så, men det har också sina fördelar. Att det skulle vara något ojuste i detta och äventyra autenticiteten har inte föresvävat mig. För närvarande har jag inte för avsikt att ändra denna ordning.
Bengt
För att återanvända dina formuleringar
”Du borde fråga dig om det inte också finns något hos dig själv” som gör att saker och ting uppenbara för andra inte ens ”föresvävat” dig…..
Vilket kvalificerat rundsnack du kör med nu. Det är ingen ny ”kommentarstråd” du börjar när du igår 2 sept lägger in en kommentar som ser ut att svara på något jag skriver 30 augusti …….
Detta medför att min kommentar 1 september ser ut som Goddag yxskaft …….
Att du är manipulativ till din läggning är antagligen inte heller något om någonsin ”föresvävat” dig…….prio nr 1 för dig i alla lägen är att du inte SJÄLV kommer i DÅLIG DAGER…..
// Irène
Bengt
Du skulle ju kunna komma i dålig dager om du under rubrik ”Bloggar jag följer” skulle nämna Katolsk Vision TROTS att det för alla dina läsare är helt uppenbart hur noga du följer särskilt Katolsk Vision……
Detta som ett exempel för att hjälpa dig på traven att förstå saker som inte tycks ”föresväva” dig……
// Irène
Härmed avslutas diskussionen under detta inlägg.