Vid ett tal i Hyde Park en kväll under sin brittiska resa 2010 talade påve Benedikt XVI följande allvarsord till de 80.000 katolikerna som var samlade där till vigilia:
”Ingen som ser realistiskt på vår värld idag kan tänka att kristna kan fortsätta med business as usual och ignorera den djupa trons kris som råder i vårt samhälle, eller bara förlita sig på att de värden som har förmedlats av tidigare kristna generationer kommer att fortsätta att inspirera och forma framtiden i vårt samhälle… var och en har en uppgift, var och en av oss är kallad att förändra världen, att arbeta för en livets kultur, en kultur byggd på kärlek och respekt för varje mänsklig persons värdighet”.
I ett annat möte under resan med studenter beskrev han tron på Gud som en ”vänskap” som kan fylla vårt liv med kärlek till alla goda dygder:
”Vi behöver ha modet att sätta vårt djupaste hopp till Gud och endast honom, inte till pengar, inte till karriär, inte till framgång i yttre avseende eller till våra relationer med andra, utan till Gud. Bara han kan tillfredställa våra hjärtans djupaste behov”.
När vi betraktar vad som händer idag inser vi hur rätt påven hade. Det är dags för oss kristna att vakna och stå upp för grundläggande etiska värderingar, det är inget kristet särintresse utan av vikt för hela samhällsgemenskapen. Nyligen utspelade sig en makaber rättegång i USA där abortläkaren Kermit Gosnell fick stå till svars för inte bara aborter på foster långt över tiden för legala gränsen för sen abort, utan också för att ha tagit av daga nyfödda barn, den vanligaste metoden genom att klippa av halsryggraden.
Nästan lika makabert som själva rättegången är den slående mediatystnaden kring saken. Kan det vara så att vi är på ett sluttande plan, och talet om och praktiserandet av abort som en rättighet har trubbat av sinnena så att vi inte längre bryr oss? Den kristna tidningen Världen idag var en av de få tidningar i Sverige som rapporterade om saken.
Lägg därtill att den seriösa tidskriften Journal of Medical Ethics förra året hade en artikel som teoretiskt diskuterade huruvida inte nyfödda barn kunde betraktas som icke-personer (eftersom de inte har så mycket självmedvetande att de förstår att uppskatta sin egen existens), och att det därför möjligtivis inte behöver betraktas som mord att ta dem av daga, utan det kunde jämställas med abort. Nu publicerar samma tidskrift i senaste numret denna artikel en gång till tillsammans med ytterligare kommentarer och två ledarartiklar i ämnet.
Jag instämmer med Per Segerdahl som skriver på Uppsala Universitets etikblogg att det mest upprörande eller tragikomiska är:
”den anda i vilken man närmar sig frågor om liv och död, nästan som en företagsledare använder årsrapporten för att testa skälen för att avsluta ett projekt som kan bli en belastning för företaget.”
Författarna i JME hävdar att man måste resonera förnuftigt och logiskt stringent kring dessa frågor och inte blanda in känsloargument. Att förnuft skall vara med i ett etiskt resonemang är jag helt med på, och etiken kan inte strida mot logiken. Men samtidigt: Människan som person och moraliskt subjekt kan aldrig uttömmande beskrivas med logik. Människan som moraliskt subjekt är något mer än enbart logik. Även Tredje rikets massmördare, Stalin och Pol Pot hävdade förnuftet. Jag instämmer med Erwin Bischofbergers analys av människovärdet där han skiljer på människan som aktör och person. Att knyta personbegreppet endast till självmedvetande och förmågan att agera blir i längden inhumant. I det avseende blir även senildementa icke-personer som det vore fritt fram att ta av daga.
Att den västerländska kulturen är vad den är med utveckling av demokrati, vetenskap och respekt för människovärdet har Kristendomen i mycket bidragit till, och att mycket av dessa värden lever kvar trots sekulariseringen beror på att kulturen är vaccinerad mot nedbrytandet av dem. Påve Benedikt XVI hänvisade i ett tal till drottning Elisabeth och företrädare för samhälle och kultur i Edinburgh till kristna personer i den brittiska historien som Florence Nightingale självuppoffrande arbete, William Wilberforce’s och David Livingstone’s arbete med att stoppa slaveriet, Johan Henry Newman m.fl.
Men vi vet att en vaccinering håller inte hur länge som helst, ju mer vi lever materialistiskt, individualistiskt och glömmer våra andliga rötter och öppenheten för Gud, ju svårare kommer det att vara att upprätthålla dessa värden.
Det finns all anledning för oss kristna att besinna vårt ansvar att vara salt och ljus i världen: Business as usual duger inte längre!
Bengts Blogg 
Bengt, den brittiska katolska (och feministiska) teologen Margaret Hebblethwaite (i princip abortmotståndare som du) är öppen för att mkt tidiga aborter (upp t en vecka efter befruktningen) kan vara ok eftersom det då (enligt henne, jag har inte kontrollerat) inte är avgjort om fostret kommer att bli ett barn eller tvillingar. I det stadiet kan man enligt henne inte hävda att det är en person med mänskliga rättigheter. Det skulle vad jag förstår öppna i vart fall för dagenefterpiller (nu tillåtna på katolska sjukhus i Tyskland i samband med våldtäkt efter beslut av den tyska katolska biskopskonferensen). Hur ställer du dig till det?
Hebblethwaite är öht känslig för det som jag upplever att katolska manliga debattörer (och en del kvinnliga också) helt saknar, nämligen det faktum att det i 100 fall av 100 är en kvinna som med sin kropp ska implementera ett abortförbud. Plus att hon som samhället ser ut också i de flesta fall får huvudansvaret för att ta hand om barnet när det väl fötts.
Detta hör jag så gott som aldrig problematiseras, snarare viftas bort. Vad säger du?
Borde f ö inte katolska kyrkan i konsekvensens namn, om man vill hävda ”respekt för människolivet från konceptionen till den naturliga döden” vara radikalpacifistisk? Det är man ju inte, både JPII och BXVI har i uttalanden tagit avstånd från en pacifistisk hållning. Samma pragmatiska inställning till politiskt/militärt våld finns också i Gaudium et Spes.
Det motargument jag får höra när jag ställer denna fråga är att 1) katolska kyrkan tillåter självförsvar 2) att den som tar värvning som soldat har gjort ett val som hen får ta ansvar för.
Men då tycker jag redan man är inne i konsekvensetiken, medan man när det gäller abort förespråkar en sträng pliktetik (à la Kant: handla enbart efter principen).
En annan brittisk feministisk katolsk teolog, Tina Beattie (som inte är särskilt radikal) har hävdat att på samma sätt som den katolska socialläran är kontextualiserad (man ska ta hänsyn till omständigheterna) så borde också sexualläran vara det. Vad säger du om det?
Jag förstår din poäng med den amerikanske läkaren som (jag förutsätter då att det är sant som det påstås) gör mycket sena aborter eller tar livet av nyfödda barn. Sluttande planet. Men hela livet och samhället består av sluttande plan, allt kan dras till sin extrem. Såvitt jag förstår ställs läkaren nu inför rätta. Så måste det vara. Men det är inget argument mot den abortlag vi har i Sverige.
Jordelivet är imperfekt och tragiskt, principer ger bara delvis vägledning.
Tack för din som alltid läs- och tänkvärda blogg!/Ulla G
Ulla, tack för detta fruktbara inspel. Först vill jag säga att mitt inlägg i första hand skall ses som kritik av den sekulariserade kulturen, inte som apologetik för katolsk lära, men jag vill gärna svara på de frågor du ställer.
1. Angående dagen efter-piller: Att människoindividens tillblivelseprocess är lite mer komplex än att allt sker i befruktningsögonblicket är sant, det finns flera olika steg, men i praktiken ändrar det inte synen på abort då det ju är aktuellt först efter dessa inledande steg. Huruvida dagen-efterpiller i det perspektivet skall ses som abortivt eller som tekniskt preventivmedel är kanske mindre intressant att utreda, eftersom Katolska kyrkan i vilket fall är emot preventivmedel.
2. Perspektivet manligt kvinnligt: Kvinnor är ofta i underläge, de utnyttjas och får ta ansvar för konsekvenserna av männens framfart. Jag håller med om detta. Det gör att man har förståelse för att kvinnor väljer abort och jag vill inte döma, men den existentiella etiska slutsats jag drar som man är ändå att det finns ett moraliskt imperativ på oss män att behandla våra hustrur som det anstår oss, d.v.s. med kärlek och respekt, i samförstånd med henne planera antalet barn och ta halva ansvaret. Jag drar inte slutsatsen att vi män bör propagera för fri abort så att vi också kan slippa att ta ansvar. Nu vet vi att det inte fungerar så i praktiken, vi lever inte i en ideal värld, och därför går det inte att undvika att abort finns som en nödlösning.
3. I praktiken och i själavården är Katolska kyrkan pragmatisk, men i läran principiell. Det gäller ju i all moral, inte bara sexualetik. Jag tycker Tina Beattie är klok och finner hennes sätt att resonera fruktbart.
Som ideal tror jag inte katolsk syn på livets helgd och katolsk sexualetik är fel, inget man skall bekämpa, däremot måste man alltid ta hänsyn till omständigheterna och inte i onödan lägga på människor bördor som gör livet svårt. Diskussionen om kyrkans detaljerade regler om vad man får och inte får blir ibland plågsamt ofruktbar, det binder upp mycket energi som kunde användas på bättre sätt, och vi vet att katolikerna ändå handlar pragmatiskt. Bättre att förmedla en helhetssyn, som ett erbjudande om ett gott liv som människorna själva har ansvaret att tillämpa i praktiken. Kroppens teologi som Johannes Paulus II lanserade tycker jag är något ditåt.
Bengt, tack för ditt svar på mitt inlägg. Det bekräftar min bild av dig som en klok person som kan se båda sidor av ett dilemma. Det bekräftar också det som jag mer o mer fått klart för mig är det som hindrar katolska kyrkan från att bli en grym och obarmhärtig institution (vilket jag inte anser att den är): förmågan att BÅDE hålla fast vid principer och ideal OCH att förstå och ta hänsyn till människors skröplighet och jordelivets tragik, med oundvikliga värdekonflikter. Ett problem när det gäller synen på katolicisim i Sverige är att ickekatolska svenskar bara känner till de tydliga reglerna, inte den pastorala pragmatismen. Jag önskar katolska kyrkan kunde vara mer öppen om diskrepansen mellan dessa båda. Mitt intryck är att de strängaste (typ troskongregationen) betraktar något sådant som en uppmaning till synd. Jag tror inte den inställningen funkar i ett modernt samhälle.
Abortdebatten kan ju bli polariserad på ett konstigt sätt – jag tror alla önskar hålla antalet aborter så lågt som möjligt, skiljelinjen går mellan dem som (i likhet m mig) ändå anser att möjligheten till legal och säker abort är nödvändig och ett mindre ont än alternativen (i realiteten illegala och osäkra aborter) och dem som anser att abort ska förbjudas. Jag tror världen blir sämre, inte bättre, av abortförbud, och lidandet större.
Man kan verkligen reflektera kring det faktum att Sverige har ett av de högsta födelsetalen i Europa OCH, tror jag, ett av de högsta aborttalen. Italien och Malta har ju mkt låga födelsetal. Malta har väl officiellt inga aborter alls (i realiteten åker maltesiska abortsökande kvinnor till Storbritannien eller Italien). Hur aborttalen i Italien ser ut vet jag inte. Men jag konstaterade med förvåning att när min chaufför i Rom Antonio var med barn (dvs hans fru) skulle han undergå en massa prover för att utröna ev ärftliga sjukdomar. Lite sent kan man tycka när hustrun redan var gravid, det pekar ju verkligen i riktning mot ev abort. Något sådant tror jag inte man gör i Sverige.
Men jag förstår och tar på allvar ditt argument att det måste finnas ett ideal, en princip.
ps t Bengt: Jo, jag tycker nog att frågan om dagenefterpiller ska accepteras eller ej är intressant även om katolska kyrkan också är emot preventivmedel – etiskt är det ju en enorm skillnad mellan att förebygga en graviditet och att abortera ett embryo. Eller? Jag uppfattar preventivmedelsfrågan som i realiteten inte särskilt problematisk, bla (men inte bara) eftersom katoliker i västvärlden i stort sett inte har recipierat kyrkans lära på det området. Man kan inte helt skilja mellan pastoral praktik och lära enligt min mening. Jag har i Rom hört att ”90 procent av afrikanska katolska präster rekommenderar kondom”. Också, av Caritas, att även katolska dispensärer i Afrika delar ut kondomer. Motsättningarna här är inte alls ås stora som de optiskt kan verka.
Faller eller uppluckras det principiella motståndet mot preventivmedel, kommer också dagenefterpiller (i synnerhet i kombination m exvis Hebblethwaites syn på första graviditetsveckan) i ett nytt läge.
Jag tror det vore lättare att försvara ett förbud mot sena aborter om man hade en annan position när det gäller graviditetens inledning.
Heja Ulla Gudmundson ! Du är bäst!
Du sätter fingret på den avgörande punkten – personbegreppet dvs när börjar en människa bli en människa ?
Erwin Bischofberger som alltid används som ett orakel i sammanhanget svarade att livet som människa börjar i befruktningsögonblicket. Detta höll han fast vid trots att han konfronterades med professor Staffan Bergströms rön att något sådan ögonblick inte existerar.
Bengt
Varför skriver du aldrig om de miljontals gatubarn som är resultatet av kyrkans hållning i preventivmedelsfrågan ? Det hör till vår världs vardag. Tala om att vara avtrubbad att aldrig nämna dessa barn som tvingas leva som hade de inget MÄNNISKOVÄRDE !!!!!
Men istället göra ett ENSIDIGT nummer av en kriminell läkare som ställts inför rätta !
// Irène
Irène: ”de miljontals gatubarn som är resultatet av kyrkans hållning i preventivmedelsfrågan”
– Du har inga belägg att det finns ett direkt samband mellan dessa två företeelser.
Så om man möjligen kunde få ett tvillingsyskon så har man inget livsvärde.Då kan man lika gärna rensas bort. Så underbart klarsynt och humant! Vilken pogik, byggd på de senaste vetenskapliga framstegen!
Angående gatubarnen: De skulle heller inte få leva alltså. Säg det till dem direkt! ”Du smutsiga fattiga snorunge, du borde ju inte få leva!” . Världen tillhör oss andra, vi som kom till under ordnade förhållanden, fick ett hem och två föräldrar med god ekonomi. Vi som var önskade!”
Jag älskat gatubarnen. Många av dem har ett Gudsförhållande som vi alla borde lära av. Vem vet, hur många heliga det finns ibland dem?
Jag är inte så intresserad av sarkasmer och polemik. Om du läser ”Conversations on Christian Feminism” där Hebblethwaite samtalar med en ickekatolsk kvinnlig teolog så ser du med en gång att hon är en person som tar mycket allvarligt på abortfrågan. Hon säger att det är den enda fråga där hon tänker annorlunda än de feminister hon normalt identifierar sig med.
Vad hon menar är att det är svårt rent logiskt att kalla ett embryo en person när det befinner sig i något som knappast kan kallas annat än ett förstadium.
Hårklyverier kan det tyckas, men det tycker jag i så fall jag har sett ganska mycket exempel på från motsidan också.
Det finns en paradox i detta som jag bara dimmigt kan uttrycka men som rör exempelvis gatubarnen, och också barn som föds trots att mamman egentligen hade velat ha abort; man kan vilja göra abort men sedan ändå älska barnet när det föds. Ingen vill säga till ett gatubarn: du har ingen rätt att leva. Jag undrar f ö om inte en hel del av dem som gör insatser för gatubarn också anser att abort i vissa lägen är en möjlighet. Falsk motsättning alltså.
Vänliga hälsningar,
Ulla G
Ulla!
Du skriver:
Instämmer helt med dig
Jag tror du har rätt i detta också. Det finns en tradition att läroämbetet skall vara strängt, förpliktelsen är att förvalta Guds lag och Kyrkans tolkning av den naturliga lagen. Kyrkan skall hålla upp detta som en ledstjärna, varje avsteg innebär att svika sitt uppdrag vilket riskerar att förleda människor till synd. Men om denna linje drivs för långt leder det till en ofruktbar livlös dogmatism som människor inte kan ta till sig. Det handlar om en kultur som finns i kyrkan där alla bevakar varandra. Kloka personer inser ibland att man måste resonera lite mera djupare, som påve Benedikt XVI då han sade att kondomer i vissa fall kunde vara befogat. Men genast uppstår då en mängd motreaktioner, uttalanden och blogginlägg där man måste mildra vad påven har sagt och där det försäkras att uttalandet alls inte betyder att han är positiv till kondomer eller att det innebär en ändring av kyrkans lära. Och så blir det i varje fråga där katoliker försöker föra en dialog som ”funkar” med den moderna världen. Det är väl lite samma problematik som går igen i LCWR-affären.
Angående kondomutdelning i Afrika: Siffran 90% har jag inte hört, men att många katolska hjälparbetare, präster och nunnor ser sig föranledda att dela ut kondomer är allmänt känt. Det innebär inte att man går emot Kyrkans lära på detta område, bara att man gör det som är praktiskt nödvändigt för att skydda personer som annars skulle riskera att smittas av HIV.
När hjälparbetarna ser ett beteende som är, som jag förstår, vanligt hos somliga afrikanska män att regelmässigt ha sexuella kontakter utanför äktenskapet och de inte förmår att upphöra med det beteendet ser sig hjälparbetarna moraliskt skyldiga att förorda kondom, inte bara för männens eget skydd utan också för hustrun och familjen.
Jag tror de flesta med mig tolkar Katolsk sociallära på så sätt att kondom är inget ont i sig, utan ett neutralt hjälpmedel som kan förhindra smitta. Man kompenserar inte för den synd man begår genom ett promiskuöst leverne genom att åtminstone avstå från kondom. Tvärtom, väljer man att leva ett liv så att man utsätter sig för risk är det moraliskt riktigt att använda de skyddsmetoder som står till buds för att minimera hälsorisker för sig själv och andra.
Den intiutiva uppfattningen hos människor att det är skillnad på att förhindra implanteringen av ett ägg i livmoderslemhinnan och att ta ett fullgånget foster av daga är svårt att gå emot, och varför skulle man göra det. När det gäller livets början vidhåller jag att det blir hårklyverier att resonera om exakt när livet börjar och om därför dagen efter-piller skall betraktas som abort eller inte. Det handlar i stället om hela preventivmedels- och abort-kulturen och den anda den skapar.
Katolska kyrkans invänding mot preventivmedel handlar främst om att det skapar en teknifierad materiell och egocentrerad kultur som inte främjar trohet, familjevärden och respekt för livet, och som en följd av detta också gör abort nödvändigt för att upprätthålla denna kultur.
Katolska kyrkan tycker inte man skall manipulera med och leka med livet. Därför är man också emot forskning på embryonala stamceller och förordar istället att man satsar mera på forskning med adulta stamceller.
Jag rekommenderar en artikel av diakon Göran Fäldt som nyligen publicerades i Dagen: Teknologin tjänar livet – ibland.
Har tillblivelseprocessens komplexitet egentligen någon betydelse i förhållande till individens rätt till liv? Vad jag menar är att ifall exempelvis jag( eller mitt embryo ifall man föredrar) hade försvunnit ur livmodern av ett dagenefterpiller eller som resultat av en sen abort så hade ju resultat blivit detsamma: jag hade inte fått födas.
Bengt
Då jag inte gillar att du manipulerar samtalet har jag skrivit en egen blogg
http://www.katolskvision.se/blog/?p=9389
// Irène
Alexander
Bra om du läser på lite INNAN du drar dina slutsatser.
http://www.apoteket.se/privatpersoner/radochprodukter/Sidor/Intimosex_Sexolust_Preventivmedel_Dagenefterpiller_Omdagenefterpiller.aspx
// Irène
Irène.
Jag ber om ursäkt ifall jag slarvar med begreppen, men jag undrade bara. Kanske kan du hjälpa mig lite mer.
Ifall min mor, efter att hon hade ”mött” min far, använt ett akut p-piller som i sin tur förhindrat ägglossningen eller att det befruktade ägget fastnade i livmodern, så hade det ju, oavsett hur man väljer att definiera personbegreppet, orsakat att jag inte hade fått födas.
Eller?
Hej, nu lägger jag mig i denna diskussion mellan okände Alexander och Irene. Jag tror det du skriver Alexander handlar precis om det där jag lite dimmigt försökte röra vid – att det går en skarp gräns mellan att önska att man inte blivit gravid och att älska barnet när det väl är där. Det är i mina ögon inte något argument mot abort. Livet är fullt av tragik och slumpmässigheter. Jag vet inte om mina föräldrar ville ha mig. Jagt vet däremot att de älskade mig när jag väl var där. Det räcker. Vänliga hälsningar, Ulla
Ulla, jag är inte okänd.
Min poäng var dock att en individs rättigheter inte nödvändigtvis är avhängigt av föräldrarnas eventuella kärlek.
Jag tycker att det är viktigt att klargöra att det inte är frågan om fri abort i det sekulariserade samhället och inga aborter i katolska länder. I stället gäller det om aborterna ska vara legala och säkra eller illegala och ofta osäkra. Det sistnämnda är alternativet för kvinnor i katolska länder som Polen. Jag kan inte se att det på något sätt är moraliskt bättre.
För att undvika aborter, vilket alla vill, är det viktigt att den som önskar har tillgång till preventivmedel. Den som inte vill använda sådana har redan nu möjlighet att följa sin övertygelse. Det som nu behövs är valfrihet även för dem som vill använda preventivmedel.
Anneli
Klokt inlägg av Anneli M. Alla vill begrönsa antalet aborter, ett viktigt sätt är att forska fram säkra preventivmedel. Jag har svårt att se att katolska kyrkan i längden kommer att kunna motsätta sig det.
Kvinnor har som alla mänskliga individer bara ett liv, de har rätt till detta liv – cckså i betydelsen intellektuella varelser och samhällsmedborgare – och det är denna rätt som jag tycker kommer i skymundan när katolska företrädare engagerar sig i vaktslåendet om det ofödda barnets liv. Problematisering behövs!
Tack Alexander. Dina ord säger mer än de argument jag tänkte framföra. Men: Jag måste ändå invända mot, att lösningen skulle vara preventivmedel. Har vi inte prövat den vägen? Vad gör RFSU? Har abortfrekvensen sjunkit i de länder som har 1. fri tillgång och 2. omfattande propaganda för preventivmedel? Kolla själva. Och mot påståendet ”man kan vilja göra abort men sedan ändå älska barnet när det föds. ” Hur kan man säga att en kvinna inte behöver älska sitt barn förrän det är fött? Hur kan man resonera så? Och jag måste invända mot argumentet ”säkra aborter”. Du skall inte döda, men gör du det ändå, så gör det etiskt; använd pistol och skjut i huvudet. Och se till att du kommer undan helskinnad själv. Utan en skråma.
Ulla!
Vi talar om liv och död. Ditt sista inlägg väckte starka reaktioner som du märker. Utgångspunkten för denna diskussion var en abortläkare som dödar nyfödda barn genom att knipsa av halsryggraden. ”Jag förutsätter då att det är sant som påstås”, skriver du. Det finns dokumenterat i rättegångsprotokoll och media har rapporterat om det. Jag skrev att det makabra var att sekulära media ger detta så lite uppmärksamhet, och också du värjer dig mot att ta in detta. Som att även vi kristna sakta vänjer oss att vid att det är något naturligt att ta död på sin avkomma. Jag tror inte alls fallet med Kermit Gosnell är ett enstaka olycksfall i arbetet utan tecken på allvarliga saker om håller på att hända i västvärlden. Här talar jag om en kulturkritik där vi kristna borde vara annorlunda och inte bli en del av den sekulära kulturen.
I brevet till Diognetus, daterat c:a 150 e.Kr. beskriver en person hur de kristna levde: Ur kap V:
Att sätta ut nyfödda barn åt rovdjuren var tydligen ett förekommande bruk i de hedniska samhällena på den tiden. Nu är vi tillbaka i en situation där även kristna svävar på målet när det gäller detta. Det blir något hårt och kontraproduktivt med kvinnokampen om den måste vinnas genom att offra de ofödda. Att ”kvinnor har som alla mänskliga individer bara ett liv, de har rätt till detta liv – också i betydelsen intellektuella varelser och samhällsmedborgare” är en truism. Hur denna rätt ”kommer i skymundan när katolska företrädare engagerar sig i vaktslåendet om det ofödda barnets liv” har jag svårt att se.
Jag sade tidigare att jag hade förståelse för att kvinnor väljer abort i en situation där de får dra hela lasset och männen inte tar ansvar. Men vad får vi för ett samhälle om det skall bygga på en kamp mellan könen där striden fortsätter på männens villkor och barnen offras? Om vi tummar på grundsatsen om människolivets helgd tror jag vi hamnar ur askan i elden.
Kanske det är lätt för oss män att säga (jag hårddrar nu för tydlighetens skull): ”Låt kvinnorna få sin fria aborträtt, så slipper vi på köpet att ta ansvar för barnen, kvinnorna känner att de segrat och lämnar oss i fred, så kan vi ostört fortsätta att smida planer i bastun, i våra frimurarloger och i våra bolagsstyrelser.” Men varken kvinnor eller mäns rättigheter och människovärde gagnas av något sådant. Tvärtom devalveras människovärdet om vi har en sådan syn på vår avkomma.
Kyrkan kan inte bestämma hur samhället skall vara, det kan bara vädja till människornas samvete och fria vilja genom sin förkunnelse som var och en är fri att ta emot eller förkasta. Jag har inte diskuterat här att ändra abortlagen och tänker inte föreslå att förbjuda abort. Däremot anser jag det rimligt med sänkning av den övre tidsgränsen för legal abort. Kyrkan stiftar inte sekulära lagar, det gör riksdagen. Kyrkan kan inte heller förbjuda forskning på och användning av preventivmedel. Och i västvärlden kan man knappast säga att det finns brist på effektiva preventivmedel, inte heller brist på upplysning om dem. Ändå har vi väldigt många aborter. Den teknifierade preventivmedelskulturen tycks tvärtom skapa större behov av aborter, det skall till något annat, och här har Kyrkan något viktigt att bidra med. Främja äktenskap och familj, allas lika värde. Allas frihet, men också ansvarstagande på lika villkor.
Jag har svårt att förstå den form av feminism som vill offra de ofödda på jämlikhetens altare och som skäms för att stå upp för de kvaliteter som är specifikt kvinnliga, som om det skulle förminska möjligheten för kvinnorna att konkurrera på lika villkor med männen i stället för att bidra med något oersättligt till den mänskliga gemenskapen som bara de kan bidra med. Ebba Witt-Brattström hör till de feminister som kritiserar en radikal feminism som på detta sätt kastar ut barnet med badvattnet. Hon skrev i anslutning till en utställning med Maria-bilder på Historiska museet för några år sedan:
Witt-Brattström är kritisk till vår tids queer-inriktade feminism som hon tycker idealiserar det manliga och utarmar det kvinnliga:
Det kristna idealet är att som män och kvinnor samarbetar för att bygga kärlekens civilisation och slå vakt om skapelsen och människolivet, även det ofödda. Jag tackar Gud för att min kyrka är tydlig med och inte tummar på den grundvärderingen.
Hej, är nu tillbaka med bättre teknik.
Apropå Andreas’ inlägg: skulle gärna vilja veta hur troskongregationen exakt formulerat i positiva termer grunden till kyrkans avståndstagande från abort (om fostret är en person är tydligen inte den springande punkten)?
Om den auktoritativa formuleringen är ”respekt för det mänskliga livet från konceptionen till den naturliga döden” återkommer jag till en av mina ursprungliga frågor till Bengt: varför är kyrkan i så fall inte radikalpacifistisk och tar principiellt avstånd från avsiktligt utsläckande av människoliv under alla omståndigheter, överallt? Man behöver som sagt bara läsa Gaudium et spes för att se att inställningen till politiskt/militärt våld är pragmatisk (även om kyrkan ogillar det), medan avståndstagandet från abort är kategoriskt. Jag tror att förklaringen är enkel: katolska kyrkan/påvedömet har seklers erfarenhet av att vara en politisk/militär aktör på den europeiska arenan, och erfarenheterna har modifierat principen. Kyrkan har vad jag förstår i det sammanhanget accepterat att livet är tragiskt, att våld i vissa lägen kan vara det minst onda. Exempelvis har jag rätt att skjuta om jag attackeras av en knivbeväpnad psykopat.. En sådan situation kan man ju intuitivt förstå att en ickevåldsförespråkande institution gör undantag för. Men jag har också hört en hög katolsk företrädare hävda att det är acceptabelt om en militär bef’älhavare följer ordern att spränga en bro, även om barn leker på den, eftersom det inte är hans avsikt att ta livet av dem. Det är en ganska långt driven pragmatism.
I rättvisans namn ska tilläggas att kyrkan de senaste 100 åren rört sig mer o mer mot ett avståndstagande också från militärt våld. Men både Johannes Paulus och Benedictus har uttryckligen sagt att de inte är pacifister.
Av lätt insedda skäl har kyrkohierarkin inga erfarenheter av gravididet, missfall, aborter och föräldraskap och därför har principen om avståndstagande här förblivit absolut. Men enligt min mening kan samma resonemang om det tragiska, imperfekta jordelivet med oundvikliga värdekonflikter tillämpas också på individnivå, när det gäller abort.
När det gäller feminism så finns det ju rätt många varianter utöver Ebba Witt-Brattström och de extrema queerfeministerna. Den springande punkten är väl vilken betydelse man tillmäter biologin. Vi kan ju inte sätta människor i laboratorier med kontrollgrupper, så vi kommer aldrig att få slutgiltiga bevis för vad som är biologiskt givet respektive socialt konstruerat. Så jag tror man ska vara rätt försiktig med att använda ord som ”kvinnlig” och ”manlig” som lätt låser in oss i stereotyper.
Hej Bengt m fl!
Sitter på en jvgsstation med endast iphone, läser men det är för jobbigt knappa in långa kommentarer. Återkommer senare med ett svar på ditt senaste inlägg.
Hann se ngra kommentarer som beskyllde mig f ”härskartekniker och osynliggörande”. De verkar ha tagits bort nu. Jag skulle gärna ha velat veta vad personen menar. Har svårt att se att ngt av mina inlägg har den karktären. Att vi som har olika åsikter lyfter fram olika aspekter av en svår problematik och tillmäter dem olika vikt är ju inget konstigt, så måste en debatt fungera. Men det är intressant att konstatera hur snabbt tonen går upp i falsett på nätet och tillvitelserna börjar hagla.
Låt mig säga en sak i sak direkt apropå ditt senaste inlägg Bengt: jag delar din oro inför en samhällsutveckling som enbart går ut på att att ta sig fram, erövra o sko sig.
Jag vill också se ett mer ansvarsfullt samhälle, inklusive när det gäller att ta hand om barn.
Skillnaden mellan oss är att jag inte anser att män är biologiskt predestinerade till att vara sådana, lika lite som kvinnor är biologiskt predestinerade att vara snälla o sociala. Du stämmer ju inte med sterotypen, inte jag heller. Och jag blir glad varje gång jag på tunnelbanan ser en ung pappa som självklart umgås m sin tvååring.
Låt mig för säkerhets skull lägga till att jag blir lika upprörd som du över den amerikanske läkaren. Att jag garderade mig som jag gjorde beror på att jag efter snart fem år på detta uppdrag har sett o hört så mkt som inte varit sant.
Bengt
Vore tacksam om du bemötte andras kommentarer – än Ulla Gudmundsons – genom att svara istället för att radera.
http://www.katolskvision.se/blog/?p=9404
// Irène
Bengt
Din senaste kommentar är makalös. I en diskussion om abort på 2000 talet efter Krist födelse använder du ett brev från Diognetus, daterat c:a 150 e.Kr. där det bla omnämns att kristna ”inte sätter ut sina barn” vilket du därefter kommenterar med följande kommentar.
”Att sätta ut nyfödda barn åt rovdjuren var tydligen ett förekommande bruk i de hedniska samhällena på den tiden. Nu är vi tillbaka i en situation där även kristna svävar på målet när det gäller detta. Det blir något hårt och kontraproduktivt med kvinnokampen om den måste vinnas genom att offra de ofödda.”
Du utnyttjar ord som ”ofödda” och ”barn ” i en allmän diskussion där ingen definierat vad som menas med ”barn” .
Det har visat sig i den teologiska, filososofiska och medicinska världen att det inte råder konsensus om NÄR i befruktningsprocessen ett människobarn blir ett människobarn.
På frågan om vad som är en människa får du olika svar beroende på till vilken yrkeskategori du ställer frågan.
Genom att du på ett lömskt sätt får ”nyfödd” och ”ofödd ” att verka vara synonymer så försöker du få läsaren att föreställa sig abort som detsamma som att döda nyfödda barn, ja detsamma som att sätta ut nyfödda barn till rovdjur.
Du skriver
”Om vi tummar på grundsatsen om människolivets helgd tror jag vi hamnar ur askan i elden.”
Så länge vi inte har konsensus om definitionen av ”människa” så länge bör du nog i en abortdebatt inte sätta dig på höga hästar och föreläsa om ”människolivets helgd” i just en abortdebatt där du konsekvent vägrar att tala om synen på ”människolivets helgd ” när det gäller tex din egen kyrkas sätt att blunda för de miljoner gatubarn som riskerar bli en följd av oönskad befruktning i fattiga länder.
HÄR KAN DU TALA OM ATT BARN UTSÄTTS TILL ROVDJUR.
Du skriver
”Kyrkan kan inte bestämma hur samhället skall vara, det kan bara vädja till människornas samvete och fria vilja genom sin förkunnelse som var och en är fri att ta emot eller förkasta.”
Du förvränger fakta. Katolska kyrkan försöker visst BESTÄMMA hur det sekulära samhället ska vara. Ta dess roll som tex permanent observatör i FN.
Ta dess roll via olika biskopskonferenser i USA, Asien och Afrika. Kolla Troskongregationen som försöker fjärrstyra katolska ”pro choice politiker” i tex USA att få biskopar att få dessa politiker – och gräsrötter som röstar på dem – att exkluderas från eukaristins sakrament.
Du skriver
”Jag har inte diskuterat här att ändra abortlagen och tänker inte föreslå att förbjuda abort.”
Låt oss tala i klartext. Påven Benedikt gratulerade offentligt i ett brev Nicaragua då landet ytterligare skärpte sina abortlagar till att även omfatta kvinnor vars liv var i fara och efter våldtäkt.
Om du som läkare nu säger att du inte pläderar för att förbjuda abort varför sa du det inte HÖGT i den allmänna debatten när den förre påven pläderade för totalförbud av abort. (Då jag inte vet hur Franciskus ställer sig håller jag mig till B16. )
Du skriver
”Och i västvärlden kan man knappast säga att det finns brist på effektiva preventivmedel, inte heller brist på upplysning om dem. Ändå har vi väldigt många aborter. Den teknifierade preventivmedelskulturen tycks tvärtom skapa större behov av aborter, det skall till något annat, och här har Kyrkan något viktigt att bidra med. Främja äktenskap och familj, allas lika värde. Allas frihet, men också ansvarstagande på lika villkor.”
Vore tacksam om du namngav någon ort (bortsett från Vatikanstaten) på detta jordklot där du anser att Kyrkan fått till det bra vad beträffar ”allas frihet och ansvarstagande på lika villkor. ”
För att ytterligare precisera min fråga.
Vilket land är det bästa exemplet att ha som förebild i frågan om behov av aborter ?
Katolsk hierarki består av 100 % män. På vilket sätt illustrerar detta ”allas frihet och ansvarstagande ?”
// Irène
Alla,
Tänk om kristna kunde fokusera mer just på att undvika oönskade graviditeter än att hindra abort till varje pris, när man nu lanserar sig som det humana alternativet till den sekulariserade världen.
Tänk om kristna kunde gå i bräschen för att människor ska kunna ha ett givande sexliv där man månar om den andres väl (något som försvinner lite i diskussionen) och tar ansvar för att det inte blir några oönskade graviditeter.
Tänk er att alla kristna bejakar det sätt som medmänniskorna väljer för att uppnå ovanstående oavsett om det är preventivmedel eller naturlig familjeplanering i olika former. Är det en utopi att även vi kristna ska kunna visa respekt för den som tycker annorlunda än man själv?
(Jag gör mig nog skyldig till en grov generalisering för det finns många kristna som är precis så respektfulla som jag efterlyser. Men ni kanske förstår vad jag menar)
Anneli
En oppklaring i diskusjonen: Kirken har aldri begrunnet sitt forbud mot abort i en filosofisk forståelse av om fosteret er en person. Hvorvidt fosteret er å betrakte som en person i tredje uke, sjette måned etc, har ingenting med saken å gjøre.
Dette kommer bl.a klart frem i dokumentet:
“Instruction on Respect for Human Life in its Origin and on the Dignity of Procreation; Replies
to Certain Questions of the Day,” fra Troskongresjonen. Se også:
”T]he various opinions on the infusion of the spiritual soul did not introduce any doubt
about the illicitness of abortion.” “Declaration on Procured Abortion,” Sacred
Congregation for the Doctrine of the Faith 18 november 1974.
Andreas
Jag har en fråga utifrån titeln på den text du refererar till
“Instruction on Respect for Human Life in its Origin and on the Dignity of Procreation;”
Står där något om historiskt ursprung till kyrkans totala avsaknad av respekt för mänskligt liv när det gäller redan vuxna som dock haft fel åsikter?
Kyrkohistoriskt har bevisligen fel åsikter hos en vuxen människa givit henne mindre skyddsvärde än ett ofött foster.
Vore intressant om du lite närmare kunde förklara det här med ”instruktioner för respekt för mänskligt liv ” utifrån att det varit ILLICIT med abort men inte att bränna Giordano Bruno på bål.
// Irène
Bengt, har nu läst de artiklar du refererar till i ditt första inlägg. Det borde jag förstås ha gjort direkt, Jag förstår din reaktion. En del av diskussionen handlar visserligen om det svåra dilemmat när ett gravt handikappat barn föds – jag accepterar att det kan finnas situationer där det bästa är att låta en liten människa få sluta sina dagar mycket snart här på jorden, omgiven av sorg men också av kärlek. Sådana situationer ska omges inte bara av stark empati utan av ett starkt etiskt och juridiskt regelverk,.
Att säga att jag som du känner vämjelse inför artikeln som propagerar för att ”after birth abortion” – det är svårt att inte kalla det barnamord – skulle vara acceptabelt även vad avser friska bebisar av hänsyn t mammans psykiska hälsa (som enligt artikelförfattarna skulle skadas mindre av att barnet dog än av att det bortadopterades) är bara förnamnet. Det tänket tar jag totalt avstånd från.
Att dra gränsen mellan vad som är livsdugligt och inte är självfallet en enormt svår etisk fråga, jag har inga svar på det.
Men jag känner också att även detta förtjänar att sättas in i en vidare kontext. Hur ser vi på liv överhuvudtaget? Gamla människor, djur? I min teologi är människan inte priviliegierad, överordnad resten av skapelsen. Hon har ett ansvar i kraft av sitt förnuft.
Jag tror vi behöver fler och djupare samtal kring detta än vad som är möjligt på nätet.
Ulla!
Ditt resonemang om Gaudium et spes och att den pragmatiska inställningen till krig är annorlunda än den till synes principfasta inställningen till abort beror på att kyrkans män har mycket större erfarenhet av det förstnämnda tror jag det ligger mycket i. Det fortsatta samtalet idag i Gaudium et spes anda (som jag menar är normgivande för kyrkan) där lekmän och kvinnor deltar kommer att utöka erfarenhetsområdet och att vi får en motsvarande utveckling som gäller synen på krig. Det är dock viktigt att samtalet blir djupare än att föras på den politiska retorikens plan.
Angående manligt/kvinnligt: Jag förordar inte ett stereotypt könsmönster enligt vilket man och kvinna har definierade roller och skall hålla sig till dem och bör inte gå utanför dem. Den typen av argumentation hoppas jag vi kan mönstra ut. Män kan ha ”kvinnliga” egenskaper och kvinnor kan ha ”manliga” egnskaper och var och en bör respekteras och värderas utifrån den han/hon är.
Men observera att människovärdet inte är knutet till vad man presterar utan till personen, oberoende av svaghet, handikapp, oförmåga att hävda sina intressen.
Vi kan ändå konstatera att det finns en komplementaritet i naturen, och att den kommer mest radikalt till uttryck i att det behövs en man och en kvinna för att få barn. Att det sedan finns variationer på temat, t.ex. äkta biologisk hermafrodism, transsexualitet, homosexualitet får oss inte att ifrågasätta detta grundläggande faktum.
Kyrkans syn på skapelseordningen är inte direkt beroende av vad exakt som är biologiskt definierat och inte när det gäller manligt/kvinnligt, liksom synen på abort inte är beroende av en exakt biologisk bestämmelse på ögonblicket av när människan blir till.
En sak tycker jag blir tydlig i den nutida jämlikhetsdebatten: Det finns en assymetri i vad som accepteras som självklart och vad som är kontroversiellt mellan män och kvinnor:
Om någon berömmer en man för egenskaper som styrka, beslutsförmåga, kunna ta om hand och beskydda, så är det ingen man som blir sårad och tycker sig diskriminerad för att man inte också nämner att han är empatisk, omvårdande etc.
Men om någon (man) berömmer kvinnor för sådant som brukar ha med moderlighet att göra som omvårdnad, empati, kunna ge tröst etc ses det mycket lätt som diskriminering och kritik framförs att man inte samtidigt framför att de är logiska, förnuftiga, kan fatta beslut etc. Detta är en överreaktion som förmodligen beror på att man fortfarande bedömer samhället som i hög grad mansdominerat,men i ett fullt jämlikt samhälle skulle denna assymetri inte behöva finnas.
Angående att dö: Att låta döds-processen ha sin gång och inte rädda liv till varje pris, det håller jag med om, och det kan gälla både terminala sjukdomar hos vuxna och svårt handikappade nyfödda. Det behövs ett fortsatt fördjupat samtal om detta. Men det är en helt annan sak än att rättfärdiga dödande genom att betrakta nyfödda och människor i livets slutskede som förlorat sin ”aktörsroll” (jfr Bishofberger) som icke-personer.
Bengt
Du skriver
”Det kristna idealet är att som män och kvinnor samarbetar för att bygga kärlekens civilisation och slå vakt om skapelsen och människolivet, även det ofödda. Jag tackar Gud för att min kyrka är tydlig med och inte tummar på den grundvärderingen.”
Har skrivit en blogg om Katolska kyrkans principfasthet, vilken ibland kräver att Vatikanen ödmjukt överlåter kvinnors liv i Guds händer.
http://www.katolskvision.se/blog/?p=9412
// Irène
Irène!
Vi diskuterar liv och död och människan som person, inte sofistikerad nomenklatur vad som är ”embryo”,”foster”, ”barn” etc.
Men vid sena aborter är det knappas rimligt att skilja på nyfödd och ofödd, det är samma person innanför och utanför livmoderväggen, det finns inget lömskt i ett sådant resonemang. Abortläkaren drog ju ut konsekvenserna av detta då han tyckte det var mera okomplicerat att barnet fick födas fram och sedan döda det än att genomföra en sen intrauterin abort. Jag påminner också om sjukvårdspersonals vittensbörd om upprörande upplevelser av sena aborter där foster lämnats att dö i sköljrummet. Att se över övre tidsgränsen för legal abort i Sverige tycker jag är på sin plats.
Katolska kyrkan och tjänstemännen i Vatikanen har rätt och plikt att i världsamfundet i olika stater i demokratisk ordning göra sin röst hörd och försöka påverka som alla andra när det gäller frågor som gäller etik. När det gäller freds- och rättvisefrågor har man hållit på med detta länge, och är ofta en uppskattad aktör i världsamfundet. När det gäller sexualetiska frågor uppfattas man som mera kontroversiell, men det är inte principiellt fel att agera utifrån den etik man står för (att det är principiellt rätt betyder inte att jag säger att Vatikanen alltid agerar/agerat klokt och bra. Det finns situationer där din kritik har substans).
Du återkommer till ditt uttalande om ”de miljoner gatubarnen” som om det vore en direkt följd av Katolska kyrkans agerande och synsätt, vilket du inte har belägg för.
Jag ser också att du tar upp abortdiskussionen på Irland. Låt mig i samband med det påpeka att Irlands lagstiftning tillåter redan abort om moderns liv står på spel. Det tragiska dödsfallet förra året då en indisk kvinna dog i blodförgiftning berodde inte på att lagen hindrade läkarna att rädda henne utan på felbedömningar i vården.
http://www.independent.ie/irish-news/consultants-claim-irish-law-was-not-to-blame-for-savita-death-29233605.html
http://www.cmfblog.org.uk/2013/04/20/savita-halappanavar-medical-misadventure-verdict-does-not-justify-changing-irelands-abortion-law/
Att man vill ha liberalare abortlagar på Irland är en sak. Det finns dock inget sakligt underlag att använda detta dödsfall som argument i den debatten.
Bengt
”Det finns dock inget sakligt underlag att använda detta dödsfall som argument i den debatten.”
Du får ha din uppfattning. Premiärministern har en annan uppfattning som jag delar. Det räcker med att det råder otydligheter i fallet som medfört att premiärministern vill ingripa och förtydliga kriterier så aldrig några tveksamheter mer kommer att uppstå. Om du läser dina egna referenser noga så ser du även där tvetydiga formuleringar ang dödsorsaken.
”Vi diskuterar liv och död och människan som person, inte sofistikerad nomenklatur vad som är ”embryo”,”foster”, ”barn” etc.”
Typiskt ditt behov av förenklingar.
För det första. Sena aborter finns det ingen som vill ha.
För det andra. Etiska problem är som svårast i GRÄNSSITUATIONER och då är det oundvikligt att diskutera det du avfärdar som ”sofistikerad nomenklatur”.
För det tredje. Så länge inte de celibatära Vatikanmännen ändrar den officiella synen på samlag som hörande bara till äktenskapet och som alltid ska vara öppet för att ”ge livet vidare” så länge kan inte sådana Vatikanmän bli tagna på allvar när de vill föra samtal om abort och om frågor som har med liv och död att göra.
En så SUPERKNÄPP syn på samlag som främst ska vara öppet för att ge livet vidare är ju bara helt oförsvarbart. Ett äkta par vill sällan ha mer än 2 barn nuförtiden men fortsätta att ha sex resten av sitt liv ………du hör ju själv hur det låter.
Och varför bara tillåta (o) naturlig familjeplanering ? Om det är en oöverträffad metod så kan ju folk välja den i alla fall oavsett valmöjligheter.
Nej du Bengt vill katolsk hierarki att man lyssnar på dess månande om ”livets helgd” så bör man börja diskussionen i en annan ände dvs hur undvika oönskade graviditeter.
Det krävs övergripande samarbete av tvärkyrkligt slag för att i det civila samhället hålla samtalet om respekt för livet levande.
Men Vatikanens syn på preventivmedel förhindrar detta. Tyvärr.
Varför undviker du att konsekvent att kommentera länder som Filippinerna och Nicaragua där Vatikanens syn har TOLKNINGSFÖRETRÄDE ?
Är det inte tragiskt att som jag som katolsk kvinna ska behöva tacka Gud för att ha fått leva i det sekulariserade Sverige och inte i ett sk katolskt land .
Och varför kommenterar du aldrig att det inte är någon skillnad i abortstatistiken i absoluta tal mellan katolska Polen och Sverige?
Är det för att du inte vill erkänna att katoliker är lika moraliska alt omoraliska som människor i största allmänhet ?
Det finns mycket som Sverige skulle kunna göra för att minska aborttalen. Tex satsa stort på och utöka ungdomsmottagningarnas verksamhet. Det är skandal att ett så rikt land som Sverige snålar på ungdomsmottagningar. När min son var i tonåren och hade sitt första förhållande skickade jag honom och flickvännen till ungdomsmottagning varifrån han chockad återkom och beskrev hur han som kille fått lägga sig i gynstol. En mycket nyttig erfarenhet för killar i tonåren som sällan har klart för sig vad sexlivet kan medföra för konsekvenser för tjejer.
// Irène
Läs även mitt svar på KV blogg ang Irland.
http://www.katolskvision.se/blog/?p=9412&cpage=1#comment-46630
http://www.katolskvision.se/blog/?p=9412
Abort är tillåtet då moderns liv är i fara. Tydligare än så kan det inte bli. Om moderns liv är i fara är en medicinsk bedömning, inget samhället skall stifta lagar om. Finns oklarheter om en lag inom hälso- och sjukvården brukar vad gäller Sverige Socialstyrelsen ge ut tillämpningsföreskrifter.
Frågeställningen huruvida katoliker skulle vara mer eller mindre ”moraliska” än andra finner jag helt irrelevant.
Hej Bengt!
Kort kommentar till det du skriver om asymmetri i synen på manligt och kvinnligt: att män resp kvinnor reagerar på de sätt du beskriver tror jag har en mycket enkel förklaring: det har betydligt högre status i vårt samhälle att vara stark o framåt än att vara omvårdande. Det ligger ganska nära tillhands för kvinnor som får höra att de ”har så mycket att bidra med” i form av moderlighet, ömhet, tillgivenhet etc etc att tolka det e contrario som att de i n t e kan bidra genom att vara nyfikna, skärpta, kunskapstörstande, modiga…..dvs veta sin plats.
Jag blir alltid betänksam när det talas om att kvinnor ska bidra med sin ”särskilda kompetens” i olika sammanhang.
Peter Seewald frågor i ”Light of the World” Benedictus om han inte tycker det är tråkigt att den traditionella papparollen försvinner ”för det är ju pappans uppgift att ge barnet moralisk vägledning och mammans att ge det ovillkorlig kärlek”. B svarar; ”Nej, det håller jag inte alls med om. Mamman ska också ge barnet moralisk vägledning och pappan ska ge det ovillkorlig kärlek. Vi kallar Gud vår Fader och han ger oss ovillkorlig kärlek”. Bra rutet!
Bengt
Tragikomiskt när du skriver
”Abort är tillåtet då moderns liv är i fara. Tydligare än så kan det inte bli.”
Låt mig fräscha upp ditt minne ang syster Margaret Mc Bride- ett solklart fall vad OTYDLIGHET beträffar och kan ställa till med
Läs särskilt under Reactions
”The hospital’s spokesperson explained that while the hospital follows the Ethical and Religious Directives for Catholic Health Care Services, these directives do not answer all questions”
http://en.wikipedia.org/wiki/Excommunication_of_Margaret_McBride
http://www.katolskvision.se/blog/?p=1478
// Irène
Nu talade vi om lagstiftningen i Irland som var tydlig. När det gäller fallet Mc Bride tycker jag det var illa handlagt av biskopen. Sjukhusets talesperson har rätt i att katolsk regeletik inte kan ge svar på alla frågor. Förnuft behövs också.
Ulla
Ang B16 och hans syn på könsroller.
Både B16 och hans bror Georg tyckte det var helt OK att studera till präster och LIKA NATURLIGT att deras syster Maria blev allt i allo dvs hushållerska för sin bror Joseph Ratzinger i 32 år innan hon avled 1991.
Maria Ratzinger lovade föräldrarna på deras dödsbädd att hon skulle ta hand om sina bröder. Ett löfte bröderna Ratzinger inte tyckte var något att höja ögonbrynen för.
B16 har hela livet varit genomsyrad av katolsk bayersk sekelskifteskvinnosyn. Helt naturligt för en man född 1927. Men förödande när samme man försöker genomsyra en hel kyrka med 1,2 miljarder medlemmar med sin kvinnosyn. Och skadan för kyrkan redan skedd när han på ålderns höst i intervjun med Peter Seewald försöker spela modern.
// Irène
PS Jag vet att du uppskattar B16 mycket mer än jag. Men så har du också som barn sluppit att ha bayerska skolsystrar som lärare …………..
Bengt
”Nu talade vi om lagstiftningen i Irland som var tydlig.”
För det första Varför tillåts du då dra in Socialstyrelsen i Sverige men jag förbjuds att dra in sr Mc Bride ?
För det andra bevisar de motsägande mediabeskrivningarna av fallet på Irland att det råder oklarhet i TILLÄMPNINGEN av abortlagstiftningen.
För det tredje är det ”pastoral pragmatism ” som även fortsättningsvis kommer att spöka inom katolska kyrkan och ge orättvisor när det gäller abortpraxis och bedömning om kvinnans liv är i fara.
Biskop Olmstedtypen kommer att finnas kvar länge än inom katolska kyrkan.
// Irène
Men Irland är en rättsstat, menar du att läkarna är korrupta och man måste kompensera för det genom extra lagstiftning? Det är läkare, inte biskopar som avgör när liv är i fara. Om en läkare slirar på detta för att han inte vill att kvinnan skall göra abort trots att hennes liv är i fara begår han tjänstefel.
Bengt
En av Irlands mest välkända gynekologer säger i en intervju att han ”fn inte känner att han har lagstiftningens SKYDD att erbjuda optimal vård och att det är lagstiftningen som har till uppgift att se till att så kan ske. Gråzonerna mellan när en kvinnas liv är i fara och när hennes hälsotillstånd är i fara måste förtydligas. När en kvinnas hälsotillstånd är i fara och bedöms att inte förbättras måste då läkaren vänta med att avbryta havandeskapet tills också hennes liv är i fara ” frågar en erfaren gynekolog på dagens Irland.
Irlands abortlagstiftning skiljer på ”fara i hälsotillstånd och fara för liv ” som i praktiken kan vara ytterst svårt att skilja på men där det förstnämnda inte tillåter abort med däremot det senare.
Men du Bengt som inte är gynekolog och som befinner dig i Sverige du vet ju bäst !
Och anser inte du att fallet med den indiska kvinnan kräver ytterligare förtydliganden i abortlagstiftningen men sakkuniga läkare och jurister på Irland anser det – så anser väl du Bengt i alla fall att du har tolkningsföreträde i svenska bloggosfären och därför får vara hur översittaraktig och spydig som helst som nu i din senaste replik till mig.
// Irène
Bengt
Som vanligt törs du som sitter i trygg säkerhet här hemma i Sverige vara hur stursk som helst i etiska spörsmål medan en talesman för Institutet för gynekologer uttrycker hotet som gynekologer står inför i sitt dagliga arbete på Irland
”The court ruling has not been codified into law. Peter Boylan, of the Irish Institute of Obstetricians and Gynecologists, said: ”The current situation is like a sword of Damocles hanging over us. If we do something with a good intention, but it turns out to be illegal, the consequences are extremely serious for medical practitioners.””
http://en.wikipedia.org/wiki/Death_of_Savita_Halappanavar
20 april kom utlåtandet i fallet Savita ”Medicinska missöden ”
Advokaten säger att det är oroande att en kvinna på Irland som kommer till sjukhus med missfall på gång måste vänta med behandling ……
Reportern efterlyser klargörande lagstiftning …
// Irène
Som jag förstått handlar det om missar i läkarbedömningen och olyckliga omständigheter. Om lagstiftningen är oklar på så sätt att patienter i livsfara blir utsatt för fördröjd behandling är det givtetvis något allvarligt som både läkarna och berörda myndigheter på Irland bör titta över. men jag tror inte det är en fråga som skall annekteras av den liberala abortopinionen.
Till Irene, apropå Benedictus och könsroller: visst känner jag till att systern fick ägna sitt liv åt att hushålla åt honom och brodern Georg och du har säkerligen helt rätt i att han var konservativ i sin kvinnosyn – jag har aldrig känt igen mig, snarast känt att han försökt sätta på mig för små skor, när han i olika sammanhang talat om kvinnor. Men jag tycker ändå det är roligt att han i samtalet med den uppenbarligen ganska inskränkte Seewald säger emot så tydligt på den här punkten. Även om han gör det som Joseph Ratzinger så är han (eller var) ändå påve.
Ett exempel på hans förmåga att skapa oväntade öppningar. Tycker han är som Bibeln – motsägelsefull. På det sättet tvingar han människor att tänka själva, välja vad man vill ta fasta på och bry sin hjärna med hur allt går ihop.
Hva i all verden får dere til å tro at søsteren til brødrene Ratzinger ikke valgte av fri vilje å leve sammen med sine brødre, tror dere hun ble tvunget? Sitter dere på informasjon som resten av verden ikke har?
Når det gjelder Bruno Giordano, kan man selvsagt 400 år etterpå synes det er leit at han ble brent på bål. I våre dager hadde han kanskje blitt innlagt på et sykehus for vrangforestillinger eller lignende. Hvordan denne hendelsen på noen måte ”relativiserer” kirkens holdning til spørsmålet om liv og død, er for meg likevel gåtefullt.
Till Andreas: jag tycker nog att Irene på ett ganska bra sätt förklarar vad både hon och jag menar när det gäller syskonen Ratzinger. Det är naturligtvis en generations- och kulturfråga. I 50-talets Bayern var det säkert helt naturligt att, medan bröderna studerade, systern fick sköta hushållet. Så var det f ö hos mina farföräldrar i Dalarna också. Min faster Maja fick be farfar om fickpengar långt upp i medelåldern. När gamle kungen kom på eriksgata till Rättvik var min farfar och farmor bjudna på socknens middag. Min faster fick servera chaufförerna och sen hade hon en stor disk att ta hand om hemma också (denna kritiska kommentar är inte min utan hennes).
Ändå tyckte hon att hon haft ett gott liv. Men hennes bästa tid, sa hon till mig, var när hon gick på folkhögskolan i Fornby. Det andas för mig en dröm om något annat.
Vad Maria Ratzinger ville med sitt liv kan vi som du skriver inte veta, men det är inte alltför långsökt att anta att även hon – som kanske var väl så begåvad som bröderna, om det vet vi heller inget – någon gång drömde om ett annat liv.
I de samhällen idag där flickor kan få utbildning hittar du ingen som av fri vilja väljer att ägna livet åt att hushålla åt sina bröder.
Men det var hursomhelst inte poängen. Den var att Joseph Ratzingers världsbild när det gäller kvinnors och mäns plats i tillvaron rimligtvis måste ha påverkats av att han och brodern fick studera medan systern blev kvar hemma. Det är inget konstigt med det. Men vi lever tackochlov i en annan värld idag.
Andreas
I Georg Ratzingers bok ”My Brother, The Pope” – som kom förra året – berättar Georg R att hans syster drömde om att bli lärare.
Georg R lyckas ge läsare sin version av varför hon dock inte ville studera till lärare utan hux flux istället blev ”house keeper” åt sin bror.
Maria R skulle som lärare ha varit tvingad att ”undervisa oskyldiga barn i nazistisk ideologi ”. Det var anledningen till att hon tog det HEROISKA beslutet att inte börja universitetsstudier.
En övertygad läsare av Georg R bok skriver
”Following the War, Maria eventually ended up as Joseph Ratzinger’s housekeeper, as he – against his desires – rose through the Church hierarchy.”
Jag är inte lika övertygad om denna tolkning.
Min tolkning är att broder Georg R gör en magnifikt vacker efterkonstruktion – och sublim dygd av nödvändigheten – för att kanske sanningens och eftertankens kranka blekhet blivit alltför smärtsamt påträngande.
Maria Ratzinger var född dec 1921. Hon var alltså 23 år gammal när andra världskriget slutade. En perfekt ålder att påbörja universitetsstudier rent åldersmässigt. Men Maria R påbörjade inte några universitetsstudier. På annat håll har jag läst att hon tog någon sekreterarkurs och vad vi alla vet är att hon under 32 år ägnade sig på heltid åt sin bror Joseph som allt i allo.
Man tager vad man haver. Går det inte att skaffa en hustru som kan sköta markservicen så får det duga med en syster. Det kan vara hugget som stucket.
Men det låter ju onekligen oerhört tjusigt att Georg R fått läsare att tro att Maria R avstod från universitetsstudier pga att hon satte ”Gud i främsta rummet.”
”In Maria’s case this meant not attending university to become a teacher, as she would have been obliged to teach Nazi ideology to innocent, young children. In making her heroic decision, Maria put God’s interests first and firmly rejected pagan racial and state worship. Maria would not render unto Caesar what was God’s.”
http://torontocatholicwitness.blogspot.se/2012/03/maria-ratzinger-popes-sister-real.html
// Irène
Ulla, Irène, Andreas!
Det finns i en historia i kulturen av mansdominans och kvinnors underordnade, inte bara i Bayern utan också här i Sverige som Ullas exempel illustrerar. Ratzinger var präglad av denna kultur, men hans skarpa svar till Seewald visar på att han har klart för sig att katolsk teologi och människosyn inte stöder en sådan schablonmässig syn på könsroller som Seewald gav uttryck för. Jag tror inte Ratzinger svarade med syftet att vara lite modern (han är nog inte där i sin utvecling att han vill vara det), utan just utifrån sin genomreflekterade teologiska insikt. Men vi vet alla att teoretisk insikt inte är detsamma som att i förankra det i sitt liv och sitt eget beteende.
Jag har också exempel från min egen familjehistoria: Min mormor hade många syskon på den lilla fädernegården i Västergötland. En efter en gifte de sig och flyttade ut, till slut dog föräldrarna. Kvar på gården fanns en bror som inte riktigt lyckats ta hand om sig i livet och en syster. Nästan utan att det diskuterats förutsattes att systern stannade kvar på gården och tog hand om brodern, och så blev det. Som barn älskade jag att komma dit. Hon hade alltid hembakt i skåpen, särskilt minns jag den knallgula sockerkakan bakad på ägg från gårdens egna höns. På äldre dar avslöjade systern för mig att hon inte kände sig tillfreds med att ha hamnat i den roll hon gjort. Hon skulle velat komma ut, gifta sig, studera och bli lärarinna.
Eller ta min mamma (död sedan ett par år). Hon var inte så vänligt behandlad av sin styvfar och fick jobba hårt redan som barn på gården. Hon träffade en man från trakten i ungdomen vilket resulterade i att hon blev gravid med mig. Men mannen ville inte ta ansvar för det hela, så hon fick, visserligen med hjälp av släktingar, ta hela ansvaret själv. I dagens läge skulle det kanske blivit abort (som för denna unga mamma där Socialtjänsten ställde ultimatum om abort).
Min poäng: Kulturellt rotad kvinnodiskriminering är något helt annat än katolsk teologi och människosyn. Påve Benedikt var intellektuellt skärpt kring detta, men rotad i kulturella mönster som inte är så lätt att frigöra sig från. Jag förstår så väl att han lät sig tagas om hand av sin syster, precis som jag under yngre år hade väldigt svårt att ta initiativ till att t.ex. diska efter en middag hos mamma eftersom det fanns andra (mamma och min hustru) som mera naturligt tog på sig den uppgiften.
Jag tror att katolsk teologi och syn på mannen och kvinnan i själva verket är en positiv kraft i möjligheten att uppnå sann jämlikhet och samspel mellan könen. Missförstå mig inte: Jag förnekar inte att schablonmässigt uppfattade kyrkliga dogmer på detta området kan missbrukas och användas som bromskloss i att vidmakthålla kulturell kvinnodiskriminering. Men allt kan ju missbrukas.
Jag återkommer till temat assymetri mellan könen. Manliga egenskaper värderas i själva verket högre (både bland män och kvinnor), därför blir det något problematiskt med kvinnliga egenskaper som inte blir representerade med stolthet och självklarhet hos dem (kvinnorna) som är mest lämpade att representera dem. Vad tror du Ulla, i ett framtida tänkt läge där båda dessa uppsättningar av egenskaper värderades lika högt, skulle det se annorlunda ut då, eller ligger det i sakens natur att denna assymetrti finns?
Katolsk teologi om synen på kropp och äktenskap har utlagts av den tidigare påven Johannes Paulus II i Kroppens teologi. Jag finner detta betraktelsesätt mycket intressant. Han utgår från skapelseberättelsen i 1 Mos. Kroppen, kvinnan, mannen och den äktenskapliga föreningen mellan dem har en teologisk mening, också beskrivet hos Paulus som likanr förhållandet mellan mannen och kvinnan med förhållandet mellan Kristus och Kyrkan. Mannen och kvinnan representerar därför olika delaspekter av vad det är att vara människa, och det är viktigt att alla dessa aspekter blir helt och fullt representerade. Den moderna jämlikhetsdebatten med sina förslag om kvoteringar till föräldrapenning och bolagsstyrelser finner jag väldigt ytlig och når inte riktigt fram till pudelns kärna.
Att vara man och gå in i mansrollen är något som är lätt att missbruka i maktsyfte genom att man machoartat mera ser till den yttre formen än kultiverar innehållet. Mycket lidande i världen åstadkoms genom detta, människohandelssituationen där även barn utnyttjas är fruktansvärt och bygger på att män kan isolera olika delar av sin personlighet från varandra och förtränga sin empatiska förmåga.
Kvinnorollen är inte lika lätt att misbrukas, men den kan lätt bli föremål för missbruk genom att man utnyttjar tjänstvilligheten och benägenheten till att omvårda. Men jag säger inte att kvinnor i sig är ”godare” än män, att män är bara ”förövare” och kvinnor bara ”offer”. Det är också möjligt att på ett förslaget sätt utnyttja den attraktionskraft man har till att manipulera.
Men nu vill jag inte tala om missbruk av mans- och kvinnorollen, utan hur det skulle vara om både män och kvinnor fullt ut agerar etiskt och generöst. Då menar jag att det finns en god manlighet som mannen har ett ansvar att representera och en god kvinnlighet som kvinnan har ett ansvar att representera. Obs – detta är inte detsamma som att säga att inte både män och kvinnor i första hand är fullt ut jämlika mänskliga personer som är det de är med fördelning av olika personliuga egenskaper av såväl manlig som kvinnlig natur.
Men genom den assymetri som finns där kvinnliga egenskaper inte riktigt värderas lika högt som manliga i kulturen, t.o.m. att det känns besvärande när sådana framhävs.
Den kristna tron kritiseras för att vara patriarkal. Och det är klart, det är den. Gud betraktas som maskulinum, men enl 1 Mosebok är Gud både man och kvinna. Mannen och kvinnan tillsammas återspeglar Guds helhet (”Gud skapade människan till sin avbild, till man och kvinna skapade han dem”). Här behövs en balans, och här kommer Maria, Guds moder in som den ikon som får representera det självklart kvinnliga, som inte alls är något mesigt och undergivet, utan en klar medveten uppfattning om sitt värde och sin kallelse. Jag tycker Ebba Witt-Brattström är något av detta på spåret i det hos skrev om utställningen av Maria-ikoner på Historiska museet för några år sedan. Se referat i tidigare kommentar.
Gud är maskulinum för att han är den aktiva principen, skapar-Guden. Men nedvärderar vi det kvinnliga för att vi alltför mycket bortser från det fantastiska i Inkarnationen? Jorden, människan, kyrkan, kvinnan tar emot Frälsningen och alla dessa företeelser är feminina i förhållande till Skaparen, Frälsaren. Är det en del av ursynden, att vi vill bli såsom Gud istället för att vara människor och skapade varelser som gör att vi nedvärderar det kvinnliga?
Detta blev långt, men ni får se det som en spånande, reflekterande kommentar som skall inbjuda till fort5satt samtal och alls inte gör anspråk på att vara sista ordet.
Men Ulla, man kan ikke behandle konkrete personer som blanke ark hvor man tolker deres handlingsmønstre i henhold til sine egne verdier og ideologi. Det er forøvrig lite som tyder på at familien Ratzinger var spesielt tradisjonelle i henhold til Bayerske kjønnsrollemønstre på denne tiden:
Moren i familien giftet seg svært sent ( 37 år) i en tid da giftermål i ung alder var normen. Før det hadde hun bodd alene og selvstendig (!) i Salcburg, Munchen og Hanau. Under krigen da økonomien skrantet tok hun jobb på et hotel.
Maria Ratzinger ønsket å bli lærer, men for å bli dette måtte hun underordne seg Nazi-ideologien. Dette var selvsagt uaktuelt og hun tok derfor utdannelse bl.a som stenograf og regnskapsfører. En årsak til dette var også at familiens økonomi var sterkt presset pga. brødrenes prestestudium.
Etter krigen tok hun arbeide som juridisk sekretær ved et advokatkontor og bevarte denne stillingen frem til 1957 da hun ble sin brors sekretær og husholderske. Hennes jobb som sin brors sekrær bestod bl.a i korrekturlesning av manuskrifter og hun var alltid tilstede når broren holdt foredrag, konserter besøk osv. Antagelig (ifølge historikeren Michael Hesemann) fant hun dette arbeidet langt mer intellektuelt stimulerende en en jobb som advokatsekretær.
En viktig del av Marias inspirasjon for å velge det livet hun faktisk gjorde, var selvsagt ideen om oppoffrelse og selvutslettelse. Idealer som ikke har vært helt borte fra sine brødres liv heller. På et punkt i livet har hun helt sikkert gjort et reelt valg om å ofre seg for kirken og sin familie. Å se dette valget som resultatet av paternalistiske og kvinneundertrykkende kulturmønste innenfor kirken og samfunnet forøvrig, er desverre å hverken ta menneskene eller kristendommen på alvor, men heller ofre dem på ideologiens alter.
Detta är mycket viktig information. Det handlar inte om någon kvarleva från gångna tider, att människor väljer leva på sätt som andra finner svårt att förstå. Jag känner flera som valt liknande liv – en ung kvinna som valt att leva vid sidan av en gift professor och författare, en annan som valde att ´sköta hushållet åt sin morbror som var ensam präst, sedan hans efterträdare. Och tänk bara på alla dessa som avstår sin karriär för att ta hand som sin sjuka släkting? Jag vet två fall, män som aldrig gifte sig då de hade en handikappad släkting att sköta. Men samhället har blivit så inriktat på den personliga frigörelsen idag, att sådana livsval betraktas som närmast obskyra, eller som resultat av någon form av ”förtryck”. Det går igen i kallelsekrisen och faktiskt också barnlösheten i västvärlden; vem ska göra det smutsiga jobbet att ta hand om barnen?
Jag väljer att inte svara Andreas, dels eftersom Maria Ratzingers beveklsegrunder för sitt livsval inte var huvudpoängen i diskussionen, dels därför att vi står såpass långt ifrån varann att samtal inte känns meningsfullt.
Bengt, ditt långa inlägg tyckte jag var mycket intressant och tankeväckande. Jag håller med om att kvinnodiskriminering är kulturellt rotad coh att katolsk tro och praxis i princip inte behöver vara kvinnodiskriminerande, lika lite som någon annan religion. Man kan lika gärna ta fasta på det emancipatoriska i kristendomen och utifrån den utveckla en övertygelse om jämställdhet mellan könen. Det finns ju som sagt ett antal feministiska katolska teologer, Beattie, Hebbletwaite, Elizabeth Johnson, Margaret Farley.
För att svara på din konkreta fråga: självklart skullle jag vilja ha ett samhälle med balans mellan å ena sidan mod, nyfikenhet, drive, kunskapstörst etc och å den andra omtänksamhet, varsamhet, känslighet eller vad du vill. Skillnaden mellan oss är att du vill tala om ”manliga” och ”kvinnliga” egenskaper. Du betonar skillnader mellan könen och ser dem som positiva, komplementära, balanserande. Jag betonar likheterna som också finns – vi är människor och individer, kön är långtifrån den enda personlighetsbestämmande faktorn. Jag är mycket skeptisk till JPII:s ”Kroppens teologi”. Däremot tycker jag det är intressant med medeltida mystiker som – efter vad jag förstått – talar om ”manligt” och ”kvinnligt” utan att så hårt knyta dem till fysiska män eller kvinnor. Ibland känns det som om du är inne på det spåret, att även män ska utveckla ”kvinnliga” egenskaper och tvärtom, ibland som om könen som sådana är komplementära. ????
Uttrycket ”god manlighet” föresvävar mig ibland när mina gulliga manliga grannar hjälper mig att få loss fastfrusna bromsar på bilen, få igång röjsågen, tar mitt skräp på släpvagnen till sopstationen eller skruvar fast trädgårdsslangen. Men allt det där skulle jag kunna lära mig. Jag är bara lat och okunnig, och tacksam för att de hjälper mig. Får erkänna att jag ibland bakar kanelbullar till tack. Det är enklare och det uppskattas. Min bror hade varit lika hopplöst opraktisk som jag. Skillnaden är att han inte bakade kanelbullar.
Jag minns att jag när jag började i Uppsala 1968 förvånades över att man som feminist inte skulle kunna baka och sticka. Jag råkade tycka bådadera är kul och då gjorde jag det. En man jag bodde ihop med för en massa år sedan stickade mycket bättre än jag, fantastiska mössor. Ibland får jag igång röjsågen själv, jag är intresserad av idéer och av politik. Kvinnligt eller manligt? Varför kan man inte bara få vara som man är?
Jag tror bästa sättet att uppnå den samhälleliga balans du – och jag också – eftersträvar är att inte ha så många förutfattade meningar om vad som är ”manligt” och ”kvinnligt”. För hundra år sedan hade en kvinna inte kunnat vara ambassadör.
Jag använder nog orden manligt och kvinnligt lite slarvigt i olika betydelser: Kan vara det som kulturellt helt enkelt uppfattas som sådant, eller maskulint feminint i den mera ontologiska betydelsen som yang och yin, den aktiva och passiva principen i varat. I sista hand handlar det inte om att manliga och kvinnliga egenskaper strikt skall knytas till ena eller andra könet. Yang och yin-symbolen med de två dropparna som förenas illustrerar ju att det finns en sammanblandning, det vita yang har också lite av det svarta yin i sig och tvärtom.
Hur mycket män och kvinnor rent biologiskt skiljer sig åt finns ju olika skolor kring, men det är inte fokus för min reflexion här, det kan förhålla sig på olika sätt med det och ändrar inte i princip relevansen av dessa funderingar.
Din association till ”god manlighet” fick mig att känna mig lite obekväm. Det kändes för banalt, jag menade nog något djupare mer existensiellt än så. Samtidigt gjorde jag reflektionen att det kanske är samma reaktion du ger uttryck för då du säger dig vara skeptisk till de situationer då kvinnors egenskaper upphöjs.
Du har rätt i att jag betonar skillnader mellan könen och ser dem som positiva, komplementära, balanserande medan du betonar likheterna som också finns.
Det handlar ju om själva existensen, svårfångad, och jag håller med om att vi inte skall ha snäva förutfattade meningar om vad som är manligt och kvinnligt. Då tvingar vi in oss själva i för snäva mallar.
Men jag lägger också betoningen att det inte är till gagn för människan att trycka in den mänskliga existensen i en ny ideologi genom att till varje pris ifrågasätta den naturligt uppfattade ordningen. Och att bedriva normkritik för dess egen skull. Man skall kanske inte manipulera genom att könskvotera, eller modifiera barns lekar och problematisera att de alltför mycket följer könsrollsmönster. Det är också att tvinga in i mallar.
Pingback: Kermit Gosnell – ett samhällssymtom | Liv och Rätt
Bengt och Ulla,
Ulla påpekar något viktigt, vi bör inte placera in män och kvinnor i fack utan se mer till individer. Alla män är inte hejare på att renovera hus, alla kvinnor är inte husliga osv.
Jag blir för min egen del glad av att se så många av dagens unga pappor självklart ta sin del av föräldraledigheten och rent allmänt vården av sina barn. Mycket har hänt på det området sedan jag var ung och jag tycker inte att det är så länge sedan 🙂
Anneli
Visst Anneli, jag håller med dig.
Den här diskussionen verkar kunna pågå hur länge som helst, och det är kanske inte konstigt. Jag är glad att vi kan samtala, från olika utgångspunkter.
En kort kommentar t Bengt: intressant att du känner dig obekväm med det jag skriver om ”god manlighet”. Du har ju helt rätt i att jag närmar mig det ur ett ganska ytligt perspektiv. Poängen är ju just att det jag tacksamt men lite slarvigt (noterar att du också, självkritiskt, använder ordet ”slarvigt” – är det kanske ett frigörande ord i den här sortens diskussioner?) registrerar som ”god manlighet” är ngt jag anser att jag som kvinna skulle kunna tillägna mig om jag inte vore så lat. Det är enklare att baka kanelbullar, jag gör det bra, det kräver inga bensinmotorer som ska dras igång med startsnöre, jag väljer att bli kvar i könsrollerna, leka med dem (jag tror mycket av manligt och kvinnligt är rollspel, lek, och vad är det för fel med det om man bara inser att det är det man håller på med ?).
Jag tror alltså inte att det där med manlighet och kvinnlighet går särskitl djupt (det är därför jag är skeptisk t JPII:s enligt min mening starkt översexualiserade syn i ”Kroppens teologi”), jag fäster större vikt vid det gemensamma mänskliga (Simone de Beauvoir som skrev i en helt annan tid är för mig en viktig inspiratör).
Jag tycker Nina Björk är en klok och självständig person i den svenska debatten, som i ”Fria själar” påpekat att liberalismen vägrar inse att biologin sätter gränser. Men jag tycker biologin också kraftigt kan överbetonas, mitt intryck är att katolska kyrkans lära om kroppens roll i frälsningen kraftigt överbetonar könstillhärighetens roll. Biologins domänen är kanske ngt vi borde genomlysa och diskutera?.
Men vi rör oss med hypoteser. Ett sätt att se på saken kommer fram i den underbara gamla filmen ”Jordens salt”, om en gruvstrejk i New Mexico. Männen förhindras av en lag att gå strejkvakt (”picketing” på engelska). På ett möte erbjuder sig kvinnorna istället (ingen lag förbjuder dem). Männen mkt misstänksamma – ska dom klara detta??. Kvinnorna sjunger o dansar framför gruvan. Männen flinar: ”vad var det vi sa? dom klarar aldrig detta!” Och så kommer lastbilarna med strejkbrytarna – kvinnorna kastar sig som en kvinna framför bilarna och lyckas hålla dem ute.
Sensmoral: man kan också gå olika vägar till samma mål. Jag tycker det är tänkvärt.
Kan vi inte bara leka med manlighet och kvinnlighet, inte vara så rigida – finns det en grund så manifesterar den sig nog utan påbud och kontroll, annars inte.
Jag sympatiserar starkt med Annelis och Irenes inlägg i vår diskussion.
Kram till alla från vårligt Vikarbyn. En banal fråga: har ngn ett recept mot stora kala fläckar i gräsmattan?/Ulla
Tack Ulla, det kan väl stå som en bra avrundning på denna utvikning från huvudämnet. Jag tror det varit inspirerande för oss alla och gett material till fortsatt reflektion. Min uppfattning ligger nog mera åt att sexualiteten är en djupgående och viktig del i människans väsen, men det är viktigt att samtalet kan hållas i en anda av ödmjukhet, där vi är medvetna om att vår egen kunskap är ett styckverk, och i respekt, där vi respekterar de som inte har samma uppfattning som vi själva. Dina ord ”finns det en grund så manifesterar den sig nog utan påbud och kontroll, annars inte” är också mitt credo. Detta är frågor vi lär återkomma till i framtiden.
Under tiden behöver vi odla vår trädgård. Ser att du fått några tips från Irène.
http://ncronline.org/news/people/philadelphia-abortionist-convicted-murder-manslaughter
För att återgå till ursprunget för vår debatt: Visar inte bifogade länk om domen mot den amerikanske läkaren att världen – både förespråkare för och motståndare mot legal abort – tar instinktivt avstånd från mord på nyfödda barn? Brott begås ständigt, de upprör men att de lagförs och bestraffas är ett uttryck för att samhällets normer inte accepterar dem.
Om så vore…Det här bara ett fall i högen. Ingen polisanmälan ens, än mindre åtal…
http://na.se/bloggar/saraqvarforth/1.1667185-miss-q-s-resa?blogPostAction=view_post&postingId=19.859501
Nå – vilka är samhällets normer här då?
Erik, har läst det Sandra skriver. Vad jag förstår blev det rättegång och domstolen dömde till hennes förmån? Det är väl ett uttryck för samhällets normer. Om hon blev tvingad till abort – som dessutom verkar har varit mycket sen, hon beskriver ju barnet som en ”liten docka och mycket lik sin pappa”, och barnet begravdes vad jag förstår också – så har hon enligt min mening blivit utsatt för ett ohyggligt övergrepp. Det är hemskt att sådant sker . Men att det sker är inte ett uttryck för att samhället sanktionerar det. I det gamla jordbrukssamhället förekom det att ogifta mödrar kvävde sina spädbarn. De fick långa fängelsestraff om det upptäcktes.
Jag träffade för några månader sedan Gunnel Enby, författare och rörelsehindrad, i Göteborg. Hon berättade om hur hon som 22-årig rörelsehindrad tjej blev gravid och hur läkarna – som då var nästintill allsmäktiga – utgick från att hon som funktionshindrad måste göra abort. Hon vägrade, med hänvisning till att hon var katolik. Det var en nyttig insikt för mig, präglad som ung av en tid då kampen gällde kvinnors möjlighet att få abort när de inte ville föda barn (en vän till mig begick självmord 1973 för att hon inte fick abort).
I samband med avslöjandena om sexuella övergrepp i katolska kyrkan 2010 läste jag en artikel om en belgisk präst. Han hade i många år samlat uppgifter om olika fall av övergrepp och försökt få dåvarande kardinalen Godefried Danneels att engagera sig i dem (att den liberale Danneels inte brydde sig är ett intressant belägg för att detta inte är en höger-vänsterfråga i katolska kyrkan, vilket många nog tror). Bland hans fall fanns inte bara sexuella övergrepp utan också hjärtlslitande historier om unga tjejer som blivit gravida, fött sina barn, och där bebisen tagits ifrån dem direkt efter förlossningen och adopterats bort. Mammor hade sökt i år efter sina barn och barn efter sina mammor. Vad jag förstår hade allt detta ägt rum i en katolsk kontext, antagligen på ngt katolskt mödrahem. Antagligen hade också dessa tjejer kunnat skriva bloggar liknande Sandras.
Jag ordnade för ett par år sedan tillsammans med antiabortrörelsen på Malta, Unborn Child Movement, ett seminarium om riskbruk av alkohol i samband med graviditet (en fråga där vi hade precis samma uppfattning. I marginalen kunde vi också, utan polemik, försiktigt byta åsikter i abortfrågan. De hävdade att adoption ju var ett alternativ. Den svenska barnmorskan som var huvudtalare sa väldigt lugnt: ”jag tycker det är ett stort beslut att lägga på en 15-åring – att först vara gravid nio månader, föda barnet och sedan få det bortadopterat”. Jfr de belgiska fallen. Övergrepp och tvång är oacceptabla.Men det här inte svart och vitt.
hälsningar, Ulla
Ulla
Konstaterar att dina engagement spänner från Idésamtal i Jerusalem – som nu finns på You Tube
http://www.katolskvision.se/blog/?p=9450
till kala fläckar i gräsmattan.
Ang det sistnämnda – special for you
http://www.weibulls.com/sa-har-gor-du/grasmatta/grasmatte-akuten/1026307.1393050.1394730a
http://www.sydsvenskan.se/bostad/fraga-alnarp/kala-flackar-i-grasmattan-brkan-bero-pa-flera-saker/
Shalom
Irène
PS t Erik. Apropå att detta inte är svart och vitt – det är också en mycket svår situation för socialarbetare att avgöra när ett barn far så illa i sitt hem att det måste bli omhändertaget.
Jag kan inte förstå logiken här: Att det skulle vara ett mindre brott att döda ett barn i livmodern än låta det få sitt liv – med fosterföräldrar, eller utan. Livet har alltid företräde, och vem kan påta sig ha den profetiska gåvan att se redan på förhand om livet kommer vara värt att leva eller ej? Att man bortadopterat barn i katolska länder mot moderns vilja kan väl knappast vara ett argument för abort.eller mot den katolsk synen. Och den är att man kan inte ta oskyldigt liv – inte ens om moderns liv är i fara. Bengt har alltså fel här. Se den viktiga distinktionen i texten från Respekt:
”Beträffande medicinskt motiverade ingrepp som genomförs för att rädda moderns liv, men som leder till det ofödda barnets död, anser kyrkan att dessa är moraliskt befogade. I sådana fall genomförs de för att rädda ett liv då både kvinnans och det ofödda barnets liv är i fara. Intentionen är inte att avbryta graviditeten. Det ofödda barnets död är den förutsedda men oönskade konsekvensen av en god handling, som syftar till att rädda kvinnans liv och hälsa.”
Eric pekar på ett annat nyligen i bloggvärlden uppmärksammat svenskt exempel där en ung flicka fick ultimatum av Socialtjänsten att låta sig genomgå en sen abort, något hon själv upplevde som ett fruktansvärt övergrepp. Det är viktigt att vi tar sådana exempel som detta och Kermit Gosnell på allvar och vågar granska och analysera dem som tecken på icke önskvärda effekter av nuvarande ordning. Är det olycksfall i arbetet, eller är det symtom på värdeförskjutningar som börjat ske? Har vi börjat bli tondöva och inte riktigt längre förmår uppröras då livet kränks?
Eric har rätt att enligt Katolska kyrkans etik så är varje abort en kränkning av rätten till liv och ett moraliskt brott.
Ulla tar upp barmhärtighetsaspekten som är lika viktig. Vi kan inte spela ut det ena mot det andra, och vi måste alltid förstå och se med barmhärtighet på människors svårighet att hantera sina liv med de lagar och normer som omgärdar den verklighet de lever i.
I situationen där abort är förbjuden och det dessutom var en skam att bli gravid utanför äktenskapet får vi många vittnesbörd om kvinnor som far illa och söker sig till illegala aborter.
I den situation vi har i USA och Sverige idag där det officiella synsättet är att abort är en mänsklig rättighet får vi istället andra typer av berättelser om övergrepp som den om Sandra.
Vi får akta oss för att bli för svart-vita i vår beskrivning vilket grundsyn vi än har. Vi har mycket att lära av Jesus exempel i att inte döma. Jag tänker på berättelse om äktenskapsbryterskan där Jesus sade ”Inte heller jag dömer dig, gå och synda inte mer”. Den attityden bör vi ha både mot den förtvivlade kvinna som utan stöd från omgivningen inte orkar en graviditet till och därför gör abort och mot Sandras socialsekreterare som i en pressande situation snabbt skall göra mycket svåra bedömningar. De är säkert inga hårdhudade barbarer som inte tar intryck av konsekvenserna av deras val.
Men Jesus säger också ”synda inte mer”. Förståelse, att inte döma, betyder inte att man säger att äktenskapsbrott, abort, är rätt i sig själv. Det är denna principfasthet Kyrkan måste stå upp för, samtidigt som hon i själavården är förstående, upprättande, icke dömande.
Människor som befunnit sig i svåra situationer och som känner med sig att allt de gjorde var inte helt rätt tror jag har mycket lättare att bli helade och vinna harmoni i sitt liv om det finns någon som bejakar att det finns en etisk norm att uppnå försoning och förlåtelse i förhållande till. Om alla bara säger att allt du gjorde var rätt, då lämnas man ensam med sina skuldkänslor och sin eventuella reella skuld och får svårt att sortera. Därför är det viktigt att kyrkan är tydlig med det principiella.
Vi har i Sverige idag mellan 35.000 och 40.000 aborter årligen. Det är 25% av alla graviditeter. 40% av kvinnorna gör mer än en abort. Detta trots god tillgång på preventivmedel och upplysning om dem. Dessa siffror talar inte för att abort är en nödlösning utan en nödvändig del i en teknifierad preventivmedelskultur. Att problematisera abort som ett etiskt dilemma passar inte in i detta mönster. Jag tror att en sådan praxis och ett sådan mentalitet gör något med oss och påverkar oss mer än vi vill inse. Kyrkans tal om livets helighet och att abort är moraliskt fel blir ett störande moment. Därav den kraftiga negativa reaktionen.
Bengt, det är viktigt att vi kan prata om detta. Jag delar din uppfattning att det finns etiska aspekter på abort, det är inte som en blindtarmsoperation. Jag vill inte ha ett mekaniserat, avhumaniserat samhälle (såg en gräslig artikel häromdagen om föräldrar som jobbar hårt på att få ”vinnande barn”).
Men apropå det du skriver om preventivmedel – det finns faktiskt fall där kvinnor blivit gravida trots att de använt preventivmedel. De är inte alltid säkra och de kan dessutom ha biverkningar. Funnes det helt säkra, garanterat ofarliga, billiga preventivmedel vore vi i ett annat läge. Som i många andra stora och svåra frågor hankar vi oss fram, väger för och emot, tvingas acceptera värdekonflikter.
En annan aspekt – som jag tycker det känns som om du inte riktigt ser – är att diskussionen också handlar om kvinnors frihet att välja sina liv. Kvinnor är inte bara ”offer för männens framfart”, kvinnor är subjekt, med en egen sexualittet (som de kan slarva med) och potential – och även ansvar – som samhällsmedborgare, intellektuella etc. Det hör jag så gott som aldrig ngn katolsk kyrkoföreträdare säga! Exempelvis blev jag ytterst besviken på Franciscus när han inför 800, gissar jag, kraftfulla, dugliga ledare för kvinnliga religiösa ordnar inte hade ngt annat att berömma dem för än ”moderlighet, ömhet, tillgivenhet” eller hur han nu uttryckte sig. Tänk om han sagt: ”och jag tackar Gud för er begåvning, styrka, engagemang, kunskaper och ledarförmåga som ni ställt i Hans och kyrkans tjänst”. Wow!
Jag har intrycket att argumentet kvinnors frihet och agens som subjekt inte har någon större tyngd i kyrkotrogna katolikers ögon. Men det har det i mina. Vi har aldrig total valfrihet, och frihet måste också vägas mot ansvar (detta sagt för att undvika att anklagas för att förespråka egoism och anarki). Jag tycker det är otroligt positivt att kvinnor -och män – idag har mycket större möjligheter än tidigare att välja om och när de vill ha barn. Inte minst för barnen. Glöm inte att Sverige inte bara har en hög abortfrekvens, det föds också många fler barn i vårt land än i det katolska Sydeuropa. Hur kommer det sig?
– Det tror jag inte. Förvisso är inte preventivmedel effektiva till 100%, men den största delen av oplanerade graviditeter beror nog inte på att preventivmedel tekniskt klickar, utan på den mänskliga faktorn, antingen felaktigt handhavande eller att man struntar i det, glömmer eller chansar i stridens hetta. Vi har redan bra och billiga preventivmedel i Sverige. Ännu säkrare preventivmedel skulle därför sannolikt bara ha en marginell effekt, kanske t.o.m. en paradoxalt omvänd effekt, som man sett när det gäller effekten av ensidigt propaganda för kondomanvändning i vissa afrikanska stater för att förebygga spridning av HIV. Om man inte samtidigt framhåller avhållsamhet och trohet som viktiga faktorer får kondompropagandan en paradoxalt ökande effekt på HIV-spridningen eftersom riskbeteendet ökar, samtidigt som den mänskliga faktorn med felaktigt handhavande, slarv etc gör att effekten på spridningsrisken inte förbättras.
OK, men om abort nu är principiellt fel, så är det väl fel vare sig det är en man eller kvinna som säger det. Nu råkar vi i detta fall ha en manlig hierarki i Katolska kyrkan som uttalar sig om sådant som gäller kvinnors liv, något blir ju problematiskt med det, det håller jag med om, men det finns ju även många katolska kvinnor som instämmer i kyrkans lära på denna punkt (liksom det finns män som har en mer liberal inställning), så jag tror inte det handlar om män eller kvinnor, utan kyrkans herdar måste uttala sig om det som man anser moraliskt rätt obereoende om vilket kön det är som är relevant i fallet. Och inga personer, varken män eller kvinnor är ju tvungna att följa Kyrkans bud, och man investerar den respekt och auktoritet i kyrkans herdar som man vill och väljer.
-Det kunde han kanske ha sagt. Frågan än om han inte sade det pga en ojämlik nedvärderande syn på kvinnor eller för att man av tradition säger så till kvinnliga ordensledare. Franciskus har inte blivit känd på pulsen tillräckligt länge ännu, framtiden får utvisa mer var vi har honom.
– I mina har de förvisso det, men jag förstår vad du menar. Du beskriver en kultur som också jag ser finns inom kyrkan men som jag menar har mer med kulturell barlast att göra än med evangeliet.
Det är en positiv sak att det föds fler barn i Sverige. Det är säkert så att många katoliker i de sydeuropeiska länderna struntar i vad kyrkans herdar lär. From är man i kyrkan, sedan går man hem och gör som man vill. Sydeuropeer är inte så känsliga för moralisk kritik som nordbor. Yves Congar citerar i sin Dagbok från Konciliet en engelsk journalist som karakteriserade italienare och fransmän:
Vi nordbor finner oss inte i en sådan situation, vi vill att det vi gör skall vara rätt och känner oss inte fria om vi blir kritiserade. Vi har inte denna befriande frihet från ”feeling of obligation”. Det blir en annan slags dynamik än i sydeuropa.
Kan du utveckla tankarna lite här, Ulla. Vad betyder ordet ”välja” för dig? Betyder det att kvinnor i katolska länder inte skulle kunna välja? Och – är det inte två parter inblandade alltid när det gäller barn? Har inte mannen ett val också? Och – vad menar du med den sista insinuationen, att det föds flera barn i Sverige än i vissa katolska länder? Du har en slutsats, men nämner den inte. Vad menar du egentligen med meningen ”kvinnors frihet och agens som subjekt inte har någon större tyngd i kyrkotrogna katolikers ögon.” Det ligger en mängd understatements här. Inser du dem själv? ”kvinnors frihet” – ja vad är den egentligen? ”…agens som subjekt” – i vilka sammanhang då? Abedissor? I så fall – jag antar du träffat moder Tekla…”kyrkotrogna katolikers ögon”… Oj oj, vad finns begravt här då? Alla katoliker bör ju vara trogna kyrkan – är de alltså behäftade med någon bristsjukdom?
Det behövs en hel del klarlägganden här tycker jag – annars vet man inte vad man ska dra för slutsatser. Inte alls, faktiskt. Jag är inte ute efter polemik, obs obs obs. Utan de klara tankarna, inte mumlet i skägget.
Mvh, Eric
Eric (ursäkte tidigare felstavning),
vi tänker nog ganska olika du och jag, så jag är inte säker på att jag kan förklara mina tankar på ett sätt som du finner godtagbart, men jag gör ett försök i alla fall.
Självfallet gör jag inte en så grov generalisering som att påstå att inga kvinnor i katolska länder (även det begreppet rymmer många olikheter – Spanien och Nicaragua är rätt olika t ex, Italien betecknades av en italiensk kollega till mig som ett ”inte längre katolskt land”) skulle kunna göra fria val. Är abort förbjuden kan de dock inte välja – legalt i alla fall – att inte föda barnet. Det tycker du är bra. Jag anser att kvinnor ska kunna göra det valet fram till en viss punkt i graviditeten (har ingen lust att gå in i en lång diskussion om var den ligger just nu, du får nöja dig med den principiella ståndpunkten). Jag antar att du vet att mörkertalen för illegala aborter anses stora i länder med abortförbud, i Polen är det vad jag förstår abort ett extraknäck för läkare. Att många kvinnor i världen dör i illegala back alley abortions är ostridigt. Aborter försvinner inte för att de förbjuds.
Har inte mannen också ett val, frågar du. Är man inte två parter om att göra ett barn? Jo, naturligtvis, och jag instämmer i att det är ett problem. Självfallet finns det män vars kvinnor blir gravida som vill ha barnet medan kvinnan inte vill. Det kan ju bero på många olika omständigheter. I ett stabilt förhållande – och i ett samhälle där föräldraskap är ett delat ansvar – tycker jag det är orimligt att mannen inte har ngn talan. Ju mer delat ansvar, dess störra talan. Hur man ska lösa det juridiskt har jag inga svar på.
Vad jag menar med kvinnors frihet och agens som subjekt tycker jag jag har förklarat, men ok, vi tar det igen: jag menar att kvinnor är människor, med många fler dimensioner än barnafödandet. Det kan låta som en självklarhet, men är det inte mot bakgrund av det ständiga tjatet om ”moderlighet”. De ska, precis som männen, kunna utbilda sig, skaffa sig stimulerande och utvecklande jobb, göra karriär, bli ekonomiskt självständiga, engagera sig politiskt, få maktpositioner och påverka de samhällen de lever i. OCH vara föräldrar. Jag hörde för några år sedan dåvarande ordföranden i organisationen Kvinna till Kvinna säga att det handlade om att ”empower women, educate men”. Och det håller jag med om. Jag tror relationer blir rikare och samhället bättre av det. Men jag delar Bengts uppfattning att ett samhälle som helt präglas av traditionella manliga go-getting värderingar blir för hårt. Balans är nyckelordet.
Du gillar inte uttrycket ”kyrkotrogna katoliker”. Ja, vad ska jag dra till med istället för att täcka vad jag menar? Traditionalistiska? Konservativa? Inget uttryck är riktigt bra. Thomas av Aquino hade nog begripit i alla fall, som sa ”är det konflikt mellan kyrkans lära och samvetet, så gäller samvetet”.
Antagligen inser jag inte alla mina understatement, men det får jag väl leva med.
Och att det föds fler barn i Sverige än i Italien och på Malta är ingen insinuation. Det är ett statistiskt faktum. Vad är din förklaring?
Vänliga,
Ulla
Tack för detta utförliga svar! Tråkigt börja med att dra upp en skiljelinje, tycker jag rent spontant. ”Vi tänker olika…” . Man frestas ge upp redan från början så att säga. Hur vet du detta, på vilka grunder? Bättre är väl att ta varje tanke för sig och undersöka saken fördomsfritt – eller? OK, jag gör ett föerök nu att ta en tanke i taget, så att söga:
”Är abort förbjuden kan de dock inte välja – legalt i alla fall – att inte föda barnet.”
Men enligt katolsk tro så finns inte alternatib´¨vet att inte föda ett barn i tillblivelse. Det handlar inte om förbud, utan om en praktik – ett läkarteam berett att göra ingrepp i livmodern, som inte har det minsta med häslo- och sjukvård att göra. Utan att avbryta en livsprocess, det mest hälsosamma vi vet. Det är alltså inte lagen i sig som är fel, utan hanteringen.
”det är orimligt att mannen inte har ngn talan.”
Bra! Vi är överens – men detta godtar inte det sk samhället.
”De ska, precis som männen, kunna utbilda sig, skaffa sig stimulerande och utvecklande jobb, göra karriär, bli ekonomiskt självständiga, engagera sig politiskt, få maktpositioner och påverka de samhällen de lever i. OCH vara föräldrar.”
Detta låter som ett utdrag ur någon encyklika. Den första kvinnliga börsmäklaren i Spanien var Opus Dei-medlem, och det var universitet i Navarra som utkorade många av de första kvinnliga professorerna likaså. Den katolska världen lider knappast brist på kvinnliga sjävständiga individer, från S. Ursula till Chiara Lubich.
”Thomas av Aquino hade nog begripit i alla fall, som sa ”är det konflikt mellan kyrkans lära och samvetet, så gäller samvetet”.
Jag tror det är en missuppfattning, precis som Newmans skål till samvetet. Aquino säger ju att samvetet inte är en makt, man måste underkasta sig, utan en handling, som kan till och med åsidosättas (/http://www.newadvent.org/summa/1079.htm#article13). Allt gällande samvetet bygger på kunskap.
”Traditionalistiska? Konservativa?”
Jag tror man ska vara mycket försiktig med generaliseringar gällande människor, i synnerhet i kyrkan. Vi vet inte varför en del går till en viss liturgi och andra till en annan, en del ber varje dag, andra någon gång om året, på begravningar. Det finns ingen enkel formel här. Alla schabloner hotar falla tillbaka på sig själva. Vad som förenar alla katoliker är tron på något som inte kan förklaras enkelt, på mysteriet att vi finns här, att något finns, och kärleken till existensens upphov, som vi kallar Gud. Och att detta uppenbarats genom en människa i historisk tid. Detta vill vi vara med om att delta i, så intensivt vi kan. Inte kanske då med bungy-jumping eller yoga, utan att hängivet vända oss till Gud i överlåtelse och bön, vare sig vi är män eller kvinnor, gifta eller ogifta. Och vi kan inte föreställa oss att neka en enda själ att få göra detsamma, om det så skulle kosta oss själva en viss frihet i form av ett föräldraskap. Det är kanske just denna passion som avtagit i vår moderna värld, i bruset av emancipationstankens frestelser, att vi ska ”förverkliga” oss själva endast genom oss själva. En viss impotens följer onekligen i den tankens spår.
En sak till bara:
”Aborter försvinner inte för att de förbjuds.”
Så sant. Men de minskar med sådär 90 %. Och det gäller ju alla brott, från snatteri till överlagt mord. Skillnaden här som gör abortfrågan så unik är inte lagstiftningen, utan att det är en samhällelig institution – den som ska rädda hälsa och liv – som utför själva brottet.
Eric
Du illustrerar ånyo vilken fantasifull sagoberättare du är.
// Irène
Jag ser att mitt kära Polen i denna diskussion framställs som något slags skräckexempel. Som polsk katolik skulle jag vilja vända mig emot denna bild. Det är mycket viktigt att vi inte bara rakt av köper de ”fakta” som de som vill ha fria aborter presenterarar.
Anneli Magnusson hävdar att vad det handlar om är ”om aborterna ska vara legala och säkra eller illegala och ofta osäkra.”. Jag hävdar dock att vad det handlar om är vilken lagstiftning som ger minst antal aborter, oavsett om de är legala eller illegala. Visst finns det kvinnor som alltid kommer att göra abort oavsett lagstiftning. Men det finns också många kvinnor som är tveksamma om de ska göra abort, och en restriktiv lagstiftning är här ofta skillnaden mellan om de kommer eller inte kommer att göra abort. Sunda förnuftet säger därför att en restriktiv abortlagstiftning minskar antalet aborter.
Irene Nordgren hävdar att det inte är någon skillnad i abortstatistiken mellan Polen och Sverige. Jag antar att hon då tar hänsyn till skillnaden i befolkningsmängd. Men faktum är att väldigt mycket tyder på att antalet illegala aborter i Polen är litet. Det presenteras ibland siffror på att det skulle ske över 150 tusen illegala aborter i Polen årligen, men det har aldrig presenterats några bevis för dessa siffror. De kommer från grupper i Polen som vill införa fri abort och därför har ett intresse av att framställa det som att det sker väldigt många illegala aborter i landet.
Låt oss först kolla på abortstatistik för några länder för år 2008:
Sverige – 38100 aborter – 4,2 aborter per tusen invånare
Tjeckien – 27200 aborter – 2,7 aborter per tusen invånare
Slovakien – 13400 aborter – 2,4 aborter per tusen invånare
Kroatien – 8900 aborter – 2,0 aborter per tusen invånare
Källa: http://www.johnstonsarchive.net/policy/abortion/
Jag skulle nu vilja ge ett antal argument för att antalet illegala aborter i Polen är mycket litet.
(1)För det första så är Polen ett mycket katolskt land. Om vi undersöker abortsituationen i Tyskland så ser vi att den delstat där det sker minst antal aborter per invånare är det katolska Bayern. Tittar vi på de östeuropeiska länderna ovan så ser vi att det sker färre aborter per invånare i det djupt katolska Kroatien än i det mindre katolska Slovakien och det helt sekulariserade Tjeckien. I en jämförelse med Sverige klarar sig Kroatien oerhört mycket bättre, och därför borde också Polen, som liksom Kroatien är mycket katolskt, klara sig mycket bättre än Sverige.
(2)För det andra så sker det klart färre aborter i Polens grannländer Tjeckien och Slovakien än i Sverige. Dessa länder är liksom Polen västslaviska länder med ett kommunistiskt förflutet. På grund av denna kulturella och geografiska likhet så är det rimligare att anta att situationen i Polen vad gäller antalet aborter påminner mer om Tjeckien och Slovakien än om Sverige. Och då tar jag i detta argument inte hänsyn till att Polen är ett mycket mer katolskt land än sina grannländer.
(3)För det tredje så har antalet aborter minskat i både Tjeckien och Slovakien sedan kommunismens fall. I Tjeckien har det minskat från 94180 (1992) till 27200 (2008) och i Slovakien från 23900 (1996) till 13400 (2008). Även i Polen minskade antalet aborter åren närmast efter kommunismens fall men före abortförbudet. Det är troligt att antalet aborter i Polen har fortsatt att minska sedan dess, precis som det har gjort i grannländerna.
(4)För det fjärde så brukar det hävdas att länder där aborter är illegala har en hög mödradödlighet, men enligt CIA World Factbook så hade Polen år 2010 en av de lägsta mödradödligheterna i världen; visserligen lite högre än Sverige, men lägre än Norge och Danmark. Detta talar emot att antalet illegala aborter i Polen skulle vara mycket högt.
(5)För det femte så är abort (i de flesta fall) olagligt i Polen, och som jag skrev redan i början av detta inlägg så säger sunda förnuftet att en restriktiv abortlagstiftning minskar antalet aborter.
Det mesta tyder alltså på att påståendet att det inte är någon skillnad per invånare i abortstatistiken mellan Polen och Sverige är felaktigt. I själva verket så är antalet aborter per invånare i Polen förmodligen till och med mycket mindre än i Kroatien, för abortlagstiftningen är mycket mer restriktiv i Polen än i Kroatien. Det är rimligt att anta att det sker färre aborter i Polen än i Sverige trots att Polen har mer än fyra gånger så många invånare.
Med vänliga hälsningar
Lukasz
Eric,
jag tycker att jag visat ganska tydligt att jag tar dig och även Bengt (där jag tycker det finns mer av gemensam grund) på stort allvar som diskussionspartner. Jag tiilät mig bara att göra en bedömning, på grundval av det som sagts , att vi har mycket olika grunduppfattningar och att det har betydelse för möjligheterna att nå fram t ngt som liknar en gemensam ståndpunkt (vilket i och för sig inte behöver vara målet för ett gott samtal).
Det du skriver om att ”enligt katolsk tro finns inte….” illustrerar denna skillnad utmärkt. Jag är inte katolik och jag är kritisk till katolska kyrkan (som jag i andra avseenden beundrar och respekterar) på just denna punkt. Jag delar denna kritik med en hel del katoliker (inte alla självklart). Det har ju också framkommit i denna diskussion.
Visst finns det starka kvinnor i den katolska världen. Men det finns faktiskt många starka katolska kvinnor – inte alla självklart – som i likhet med mig är kritiska till kyrkans institutionella syn på och behandling av kvinnor. Margaret Hebblethwaite är ett exempel. Det finns också män som är det.
Jag är fullt beredd att hålla med Bengt att grunden är kulturell, inte religiös, men som jordisk institution bidrar katolska kyrkan starkt till att bevara denna syn – den är naturligtvis ingalunda ensam om detta.
Två lite jargongiga uttryck i det här sammanhanget är särartsfeminism och likhetsfeminism. Jag möter i katoloska kyrkan ofta det jag skulle kalla särartsfeminism – att kvinnor har en ”särskild kompetens” som män e contrario då måste anses sakna – typ förmåga t ömhet, tillgivenhet, empati etc etc. Jag är själv mer av likhetsfeminist à la Simone de Beauvoir. Jag tror båda könen har ett vidare spelrum. Jag förnekar inte biologins roll (dvs jag anser inte att kön är helt socialt konstruerat), däremot tror jag att den överdrivits. Det hör till människans karakteristika att överskrida sina biologiska begränsningar.
Newman, Thomas av Aquino och samvetet får vi reda ut en annan gång. Just i det här sammanhanget använde jag Thomas mest för att visa att det lite slarviga uttrycket ”kyrkotrogen” inte är så svårförståeligt. Alla sådana uttryck är provisoriska. Jag instämmer helt i att man ska vara försiktig med generaliseringar, använder man dem (vilket man måste ibland) ska man vara medveten om deras brister.
När det gäller mannens rätt att delta i beslutet om ev abort: obs min reservation att det beror på omständigheterna – i ett stabilt förhållande och i ett samhälle där föräldraskapet är delat är det orimligt att han inte har någon talan. Jag tycker det finns en brist på logik i att å ena sidan hävda att föräldraskapet ska vara delat och å den andra hävda att enbart kvinnan ska besluta om abort.
Dock, som samhället ser ut idag får kvinnan oftast större delen av ansvaret och faktum att det är hon som med sin kropp ska implementera beslutet kommer man inte ifrån.
På vilken statistik bygger du påståendet att aborter minskar med 90% om de förbjuds?
Noterar att du inte svarar på min fråga om hur du förklarar att det föds fler barn i Sverige än i Italien och Malta.
Vänliga hälsningar,
U
Det registrerades 3568 aborter år 1963. År 2012 kommer man antagligen mycket nära 40 000. Det var alltså mindre än en tiondel år 1963 av vad det är idag. Visst vi har en befolkningsökning också. Men det finns ingen möjlighet att det skulle utförts tiotusentals illegala aborter i landet utan att detta skulle märkas. Förbud är dock ingen metod. Utan upplysning. Idag sker en systematisk desinformation. Unga människor får inte reda på vad en graviditet egentligen innebär, abort är alltid förstahandsvalet. Att jag måste vara anonym här till exempel beroende på att jag annars skulle kanske förlora mitt arbete inom den sociala sektorn. Det är sorgligt att abort gjorts till en kvinnofråga, när det är så många andra inblandade. Och kvinnan, som luras att förneka sitt moderskap, är det stora offret.
Återigen – tacksam svar på frågan: varför FÖDS det så många barn i Sverige, jämfört med Italien och Malta (jag har ingen statistik för Polen)?
Jag skrev som svar på detta: ”Det är kanske just denna passion som avtagit i vår moderna värld, i bruset av emancipationstankens frestelser, att vi ska ”förverkliga” oss själva endast genom oss själva. En viss impotens följer onekligen i den tankens spår.” Med detta menar jag att man först vill göra karriär och sedan bilda familj – då är det ofta försent rent biologiskt.
Befolkningskrisen är ett europeiskt fenomen, den har inte med kyrkan att göra. En faktor är ju att man har svårt att försörja en stor barnfamilj på en lön. Förr reglerades lönen efter hur många barn man hade – men detta är en omöjlig tanke idag. I de nordiska länderna lämnar vi barnen på dagis från ettårsåldern.Det kan ju vara en förklaring. Samtidigt kommer rapporterna idag om en fyrdubblad frekvens självmord och självmordsförsök bland tonåringar…
”Återigen – tacksam svar på frågan: varför FÖDS det så många barn i Sverige, jämfört med Italien och Malta (jag har ingen statistik för Polen)?”
Födelsetal antal födda/1000 invånare år 2011::
Malta: 10, Italien: 9 Polen: 11 Kroatien: 10 Spanien: Portugal: 9 , Irland 17
Venezuela: 21 Filippinerna 25
Sverige:12 Finland 9 Norge: 13 Danmark: 11
Ingen större skillnad vad jag kan utläsa alltså. 2-3 promille.
Tyvärr hinner jag inte se mig om efter siffror just nu, men låt oss hålla oss till dina – det är även med dem ett faktum att Sverige (liksom Norge och Danmark som väl också lite schablonmässigt kan kallas (post)protestantiska, sekuläriserade länder) har högre födelsetal än både Malta och Italien. Det är en intressant motvikt till abortsiffrorna (som nog alla skulle vilja få ner, dock inte med förbud).
Så borde väl inte vara fallet om jämställda kvinnor i Sverige väntar med barn pga karriär tills det är biologiskt för sent eller helt avvisar föräldraskap? Vi borde väl med den logiken ha markant l ä g r e födelsetal än katolska länder på motsvarande utvecklingsnivå? Varför har vi inte det?
Att födelsetalen är större i tredje världen har samband med social och ekonomisk utvecklingsnivå, de är inte relevanta i detta sammanhang.
Vi har en föräldraförsäkring och dagisar. Det möjliggör t.ex. att man kan studera o ha barn. I Sverige får 41 procent av kvinnorna sitt första barn innan de är klara med sina studier. Men om inte dagis finns, och om kvinnan och mannen måste arbeta, återstår släktingar, kusiner etc. Så löstes förr problemet. Men med minskade familjestorlekar… Allt handlar ju om att undvika just detta.
Dagens samhälle uppmuntrar inte till stora barnkullar. I de ”katolska” länderna Italien, Spanien, Frankrike…har ju kyrkans inflytande minskat betydligt sedan 60-talet. Finns något sorgligare än åldrande samhällen? Så är det inte detta vi borde kämpa för istället för ”fri abort”? För vår framtid – barnen!
När det gäller kusiner, släktingar etc – läs gärna om Bengts fina inlägg om hans mormors syster och mitt om min faster Maja. Det är ingen idyll vi talar om. Någon betalade ett pris.
Idag tror jag far- och morföräldrar ganska ofta rycker in och hämtar barn på dagis. Det har ju en fram- och en baksida – barnen får lära känna en äldre generation, men föräldrarna jobbar nog många gånger väl mycket under de småbarnsår som går så fort.
Jag ser ett större problem med de enorma standardkrav som gäller i Sverige bl a när det gäller boende (och också höga boendekostnader som den enskilde har svårt att göra ngt åt) och att bägge föräldrarna anser sig tvungna att jobba väldigt mkt för att det ska gå ihop.
Jag tror både pappor och mammor – för att inte tala om barnen – skulle må bra av att varva ner en smula och prioritera TID. Vad tror du?
Det finns en hel del jag håller med om. Detta med det faderslösa samhället tillexempel. Anders Carlberg på Fryshuset betonade alltid fadersrollen. Men i vårt samhälle har han ingen talan ens om det gäller att han ska få se sitt barn eller ej i livet… Angående tid: Absolut. Och då är det väl inte så dumt om lönen kunde anpassas till familjestorleken. Varför ska en ensamstående ha lika hög lön? Är lönen bara belöning – eller är den ett livsvillkor? Vad är viktigt i livet – om inte barnen? I länder med lägre ”social och ekonomisk utvecklingsnivå” ser man ofta barnen som den stora rikedomen, som man är beredd offra all bekvämlighet för, så de får mat, kläder och skolgång. Det är fantastiskt att få uppleva den livsglädje och den annorlunda stämning som en sådan disposition medför i hela samhället. Barnen vet också därigenom att de är älskade, och inte bara en belastning, ett hinder. Inte bara något som måste ”lämnas och hämtas” under suck och stön. Inte alltid planerade, men alltid välkomna. ”Oönskat barn” är nog ett unikt svenskt uttryck.
Så – då hittade vi några punkter att enas om iallafall! Känns bra.
Ja, instämmer, det känns bra att ha hittat en mötespunkt. Anders Carlberg var en mkt bra person.
Måste dock omedelbart anmäla avvikande mening vad avser lägre lön f ensamstående (tackolov en ganska exotisk ståndpunkt i vår nutida kontext). Lön är en ersättning f utfört arbete, punkt.
Borde inte ensamstående snarare ha högre lön för att kompensera att de går miste om den stora glädjen att ha barn (obs sagt m glimten i ögat)? Har du ngt alternativt kompensationaförslag? Eller är ensamstående helt enkelt asociala parias (krockar i så fall m drömmen om den självuppoffrande systern, kusinen etc)?
Vi har ju f ö transfereringssystem som värnar om barnfamiljer, utmärkt!
Eric
Jag blir lite nyfiken på hur många barn du har bidragit med till allas vår gemensamma framtid ? En man vars kunskaper har svar på alla familjelivets och samhällets problem som har med barn att göra och som så varmt talar om rikedomen med många barn – har förmodligen en egen rekordstor familj ……..
Rätt eller fel ?
// Irène
Nej – det blir inga fler sagor. Den gubben gick inte.
Eric
Jag förstår. Sanningen gör sig inte alltid lika bra i alla sagor……
// Irène
Lukasz
I alla länder som definieras som starkt katolska finns alltid en katolsk opposition som är nedtryckt.
Polen inget undantag.
Abortstatistik är vansklig. Du är själv kritisk. Ja naturligtvis inte till dina egna referenser utan bara till mina.
Hur bedömer du veckobladet Tygodnik Powszechny och dess chefredaktör prästen Adam Boniecki ?
Har han samma rätt som du att som katolik och dessutom präst uttala sig om katolska förhållanden?
“The church recently silenced Marian Fr. Adam Boniecki, a priest who made conciliatory comments about the Palikot party and its position regarding the crucifix in parliament. The Congregation of Marian Fathers directed him not to speak publicly about either subject.
Boniecki responded on 3 November during a television interview on TVN, a 24-hour cable network, saying, ”Discussion of these subjects is very much needed. It is needed by the church because the church has to realise that outside its circle of friends and people within the church society, there are quite a large number of people who are highly critical of the church. Discussion can resolve a lot of confusion about what the church does.”
http://www.secularism.org.uk/news/2012/01/poland-adjusting-to-a-more-secular-age
Oavsett hur du proesterar – fakta i Polen är
En säker illegal abort kostar mer än en polsk genomsnittslön. Många aborter sker också utomlands. Abortverksamhet är en egen LUKRATIV branch i Polen.
http://www.upi.com/Health_News/2011/05/18/Illegal-abortions-95M-a-year-in-Poland/UPI-11421305696069/
Då du undviker ämnet dubbelmoral vill jag gärna bidra med ett inlägg.
http://www.katolskvision.se/blog/?p=2791
Då du också undviker klasskillnader och ekonomiska orättvisor i samband med aborter vill jag fylla på med lite info.
http://www.katolskvision.se/blog/?p=7907
// Irène
Har just bestämt att gå med Maja, sex år, på Hilma af Klint och hundpromenad på lördag, Allt är som sagt inte svart o vitt – man kan utan att vara mamma intressera sig f barn i sin närhet o vara deras vuxenvän. Liksom man kan ha ett kvalificerat jobb och också bry sig om sin mamma hennes sista år.Det finns många livsroller, människan är komplex.
Irene,
Det finns ingen anledning att vara kritisk till abortstatistiken för Tjeckien, Slovakien och Kroatien, länder där abort är lagligt. Utifrån dessa siffror har jag argumenterat för att antalet aborter i Polen är mycket lägre än de siffror på 150 tusen aborter som brukar nämnas. Det var logiska resonemang baserade på siffror som inte är kontroversiella.
Eftersom texterna du länkar till utgår från höga abortsiffror som saknar trovärdighet, så faller mycket av slagkraften i dem. Du pratar om klasskillnader, ekonomiska orättvisor och dubbelmoral. Det som är allra mest relevant är dock att tack vare den polska abortlagen så lever massor av barn som annars hade aborterats.
Jag ska ge ett exempel som du säkert känner till. Det har talats mycket om Alicja Tysiac, som nekades abort och vars syn försämrades kraftigt, vilket man menar (kanske med rätta, kanske inte) beror just på att hon inte fick göra abort. Hon fick rätt i Europadomstolen för mänskliga rättigheter. Vad man dock sällan får höra är att domstolen inte var enig. En av domarna, den portugisiske domaren, tog kraftiskt avstånd från majoritetens beslut:
”All human beings are born free and equal in dignity and rights. Today the Court has decided that a human being was born as a result of a violation of the European Convention on Human Rights. According to this reasoning, there is a Polish child, currently six years old, whose right to be born contradicts the Convention. I would never have thought that the Convention would go so far, and I find it frightening.”
– http://hudoc.echr.coe.int/sites/eng/pages/search.aspx#{”dmdocnumber”:[”814538″],”itemid”:[”001-79812”]}
Jag vet att du tycker att det är skandal att Tysiac inte fick göra abort, men jag anser du har fel och fallet visar ju att abortlagen fungerar. Det finns en liten flicka i Polen som lever just tack vare den polska abortlagstiftningen. Hade detta däremot hänt i Sverige, så hade man tagit hennes liv redan i början av dess existens. För mig är det detta som är pudelns kärna. Abortlagen räddar liv.
I övrigt gäller det givetvis att på olika sätt bekämpa de illegala aborter som ändå begås, utan att för den skull liberalisera abortlagstiftningen. I själva verket är den redan alldeles för liberal. Ungefär 600 ofödda barn aborteras årligen helt lagligt i Polen på grund av att de är sjuka, t ex har downs syndrom. Detta är inte acceptabelt.
Vad gäller fader Adam Boniecki så är bakgrunden denna, att efter en rad tveksamma uttalanden från hans sida, så beslöt hans överordnade att han inte fick uttala sig offentligt i andra medier än i sin egen tidning ”Tygodnik Powsechny”. Utan att vara helt insatt i fallet så antar jag att man resonerade som så, att Boniecki med sina uttalanden bidrog till att sprida förvirring om vad kyrkan egentligen tycker. Eftersom hans egen tidning redan hade rykte om sig att ha en ”alternativ åsikt”, så var det okej att han kunde fortsätta skriva i den tidningen.
Det kan mycket väl vara så att Bonieckis överordnade fattade ett felaktigt beslut. Visst sker det felaktiga beslut i kyrkan. Visst kan man tycka att dialog är bättre. Samtidigt så är det skillnad på en privatperson och en person som har valt att bli präst. Rent principiellt har prästens överordnade rätt att fatta ett sådant beslut.
Detta fall passar in i din tes om att ”i alla länder som definieras som starkt katolska finns alltid en katolsk opposition som är nedtryckt.”. Jag kan tilläga att i Polen finns kyrkotrogna katoliker som känner sig förfölja, är rädda att förlora jobbet osv. Läs t ex om den polske prästen som kallade abort för mord och jämförde det med nazismen, och därför dömdes i domstol. Många polska katoliker ser det som att han dömdes för att ha sagt sanningen.
http://www.lifesitenews.com/news/archive//ldn/2009/sep/09092508
En kommentar fr sidan t Irenes o Lukacs’ diskussion om Europadomstolens dom: ibland tycket jag katolska företrädare hänvisar till majoriteter o minoriteter som det passar: när det gäller LCWR har jag fått höra ”i realiteten stöder bara en liten del av systrarna dem”. Du Lukacs fäster större vikt vid den enskilde domare som reserverade sig än vid domstolens majoritetsbeslut. Om du ger den sådan tyngd, borde då inte kyrkan också kunna ha en konstruktiv dialog m ”den andra rösten” i sin egen mitt? Ingen kultur eller kyrka är en monolit.Vänliga, U
Länken jag gav till Europadomstolens dom kanske ine funkar, men man kan även läsa om detta på Wikipedia och där finns också en länk till domen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Tysi%C4%85c_v_Poland
”ibland tycker jag katolska företrädare hänvisar till majoriteter o minoriteter som det passar:”
Förvisso och vad som avgör när det passar är sakfrågan.Ingen majoritet i världen kan rättfärdiga mord på ,oskyldiga, allraminst en EU-domstol. I fallet med LCWR handlar det ju om vad man undervisar och hur man förhållit sig kyrkans ledning, ända sedan 1970-talet. Isolationen har organisationen själv stått för, en självständig linje har varit viktigare att visa upp än en lojal.
Eric: i så fall ska man argumentera m hänvisning t sakfrågan o inte hävda att röstetal har betydelse när det gagnar ens sak, men är oviktiga när de inte gör det. Stringens, pls, inte opportunism!
Så här tycker f ö Maltas kvinnoråd (ingen radikal organisation) i abortfrågab. Pinfärsk artikel.
http://www.timesofmalta.com/articles/view/20130517/local/-Concern-at-Bishop-s-abortion-comment.470013
Man undrar hur vissa biskopar tänker när de uttrycker sig så kategoriskt fyrkantigt att de lyckas reta upp även ett inte alls radikalt kvinnoråd. Det är som om man vill väcka anstöt, vilket borde vara helt onödigt i en situation som denna utan att göra avkall på en helt katolsk syn på människovärde och abort.
Ps. Och i en artikel nyligen i maltesiisk press påpekade en kvinnlig jurist att Maltas totalförbud mot abort strider mot Europarådsdomstolens jurisprudens, som man folkrättsligt är skyldig att följa. Mvh, U
Är detta på allvar? Menas här alltså att en domstol kan beordra en stat att låta utföra fosterfördrivningar? Vad är nästa steg? Tvinga länders sjukvård assistera till självmord? Nej – låt oss besinna oss.
1. Abort är inte en mänsklig rättighet, lika lite som det skulle vara en mänsklig rättighet att bli befriad från vårdnaden av de barn man har, av vilken anledning som helst.
2. Europadomstolen må säga vad den vill – den kan inte tvinga någon, varken stat eller enskild, gå emot Guds lagar. Om så alla människor i världen beordrar mig att döda ett levande foster, så behöver jag inte följa den ordern. I själva verket är det just så de flesta normala människor fungerar – flera enkäter har visat att en överväldigande majoritet av alla läkare skulle vägra utföra aborter om de blev anmodade.
3. Men det spelar som sagt ingen roll här: Det finns gränser för demokratin, och de går vid att rättfärdiga synden. Vi har sett så många andra exempel på dessa försök under vårt blodiga 1900-tal, Nazityskland, Stalin-sovjet…Ett politiskt system har inte det mandatet helt enkelt. Det är av praktisk natur. Men när besluten går ut över liv och död, över rätt och fel enligt eviga lagar, då förlorar de sin giltighet. Och då skördas offer på ideologins altare.
Varför stödja en sådan utveckling – varför?
Eric: det finns folkrättsliga bestämmelser i det internationella samfundet som stater kan välja att underkasta sig, oftast i form av undertecknande av en s k konvention. Sverige har också för längesedan beslutat att acceptera Europado stolens domslut (och det har hänt att vi förlorat mål och fått ändra vår lagstiftning.
Jag är inte folkrättsjurist, men såvitt jag vet kan E-domstolens beslut överklafas(Italien gjorde så betr korsen i klassrummen och vann)
Vad den maltesiska juristen hävdade om jag mnns rätt var att abort måste kunna tillåtas om det är fara f kvinnans liv, alltså ungefär samma syåndpunkt som de maltesiska kvinnoorga isationerna hävdade gentemot biskopen.
Tycker du verkligen att kvinnor ska betala med sina liv för fostrens rättigheter? Har inte kvinnor rätt t liv?
Ulla
Stort tack för att du sprider information om vad katolska kvinnor anser på Malta. Oerhört värdefullt.
Jag blir som född katolsk kvinna i Sverige mycket sorgsen över att läsa hur Eric och Lukazs får bre ut sig helt ocensurerat på Bengts blogg med sina i mina ögon extrema åsikter ang abort medan jag censureras när jag – säkert i Erics och Lukazs ögon- vill framföra påven JP2 konsekvent genomförda policy att ensidigt värna om ofödda foster men utelämna barn till att utsättas för sexuella övergrepp av präster genom att skydda biskopar och kardinaler som mörkat dessa prästers brott.
// Irène
Irène! Jag redigerade bort kommenetaren om JPII och pedofiliaffärerna för att det är en diskussion för sig och du uttryckte dig väldigt nedlåtande om JPII, hade jag släppt fram det hade jag varit tvungen att bemöta det, och då hade vi fått en sidodiskussion om det, vilket jag tyckte var onödigt. I övrigt har jag släppt fram alla dina inlägg som berör ämnet, och tycker vi har en bra diskussion som jag vill tacka alla för att ni bidrar till.
Lukasz
En som forskat på aborter i Polen är Agata Chelstowska vars rapport mina tidigare referenser stödjer sig på.
Läs Abstract här
http://www.google.se/url?sa=t&rct=j&q=agata%20chelstowska&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CC8QFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.ncbi.nlm.nih.gov%2Fpubmed%2F21555090&ei=aV-WUdW8B6iE4gTx2IDQBA&usg=AFQjCNFlXAs7SB86XsRzR6BjYNuyWO6ZDg
Det blir smått komiskt om du som privatperson avfärdar alla andras referenser som icke trovärdiga men kräver att motparten ska godta dina referenser som de mest pålitliga.
Sedan kanske du bör sätta dig in i mer vad fader Adam Boniecki skriver om i”Tygodnik Powsechny” och vad som försiggår i polska kretsar som inte delar dina åsikter. Det vore nyttigt för att din bild av Polen nyanseras en aning.
Du skriver
”Läs t ex om den polske prästen som kallade abort för mord och jämförde det med nazismen, och därför dömdes i domstol. Många polska katoliker ser det som att han dömdes för att ha sagt sanningen.”
Jag har en fråga ”Hör du till dessa många polska katoliker ?”
// Irène
JTycker du verkligen att kvinnor ska betala med sina liv för fostrens rättigheter? Har inte kvinnor rätt t liv?
Det är en konstruerad frågeställning. DEn är oerhört tillspetsad och polemnisk. Jag vill inte kontra merd motfrpågan: ”Tycker du inte ett barn har rätt till att se dagsljuset? Mamma har ju redan gjort det!” Man går in i en demagogisk fälla.
Istället mpåste jag fråga: Varför kommer alltid dessa otroligt sällsynta fall upp, när aborter till 99.9 % handlar om friska foster i friska mödrar, och där de själva anger att skälet är 1. tidpunkten inte passar eller 2. det inte var den de tänkte sig som far till barnet? 40 000/år. 100+/dag.
Men OK då – låt oss gå till särfallet. Vi har ju pilotfallet med heliga Gianna Beretta Molla (http://en.wikipedia.org/wiki/Gianna_Beretta_Molla), som valde bland tre möjligheter, där två innebar att fostret skulle dö, och det tredje att hon själv eventuellt inte skulle överleva. Hon valde med stor självklarhet det sistnämnda. Men hon kunde också ”som god katolik” kunna ha valt den möjligheten, där man räddade henne, men fostret inte skulle överlevt, fats av en följdorsak. Ty:
” The Catholic Church forbids all direct abortion even when the woman’s life is in danger, but Catholic teaching would have allowed her to undergo a hysterectomy, which would have resulted in her unborn child’s death as an unintended consequence.”
Hon betalade alltså verkligen med sitt liv, för att hennes barn skulle få leva. Det var hennes val, inte kyrkans. (Jag tror dottern varit i Sverige förresten. ).
Man kan inte ställa liv mot liv, det är omänskligt. Man måste istället alltid ställa sig på LIVETS sida. Och det gör den katolska etiken. Den är överlägsen den sekulära i det avseendet. Man behöver inte vara katolik för att förstå det.
Att kräva samhället ska ställa upp att utplåna liv som om detta vore en mänsklig rättighet – det är faktiskt inte förenligt med sunt förnuft.
Eric
”Det var hennes val, inte kyrkans”
Exakt.
Katolska kyrkan kräver inte att katoliker ska bli martyrer. Det måste alltid bottna i ett VAL.
En abortlag som inte tillåter att en kvinna har en valsituation i en livshotande graviditetssituation som hon har JURIDISKT STÖD för att läkaren följer strider mot allt vad förnuft heter.
Vare sig kvinnan är förstföderska eller om kvinnan redan har barn som kommer att bli moderlösa så har varje kvinna i en akut sltuation som kräver att graviditeten avbryts rätt att få detta utfört.
// Irène
”Katolska kyrkan kräver inte att katoliker ska bli martyrer. Det måste alltid bottna i ett VAL.”
Exakt så har det alltid varit, från första början till idag. Problemet är en daglig fråga för massor av troende, i hela Mellanöstern, (”arabisk vår”), i Nigeria, i Pakistan, och många andra platser. Ska jag gå i kyrkan idag och riskera dö av en bomb, ska jag låta min familj dö, för min tros skull? Ska kyrkan kräva söndagsplikten, när den innebär en livsfara? Nuntiaturerna säger som du: Det är den troendes enskilda val. Vi är överens!
Men i det andra fallet, som alltså är extremt sällsynt, verkligen oerhört sällsynt! – så är det solklart så: kyrkan kan aldrig säga; ta detta liv, så räddar du ditt eget. Man kan säga så i en situation av överfall, i självförsvar, i krig, och om någon utgör en livsfara för andra (livstids- och dödsstraff). Men aldrig, aldrig en ofödd, en oskyldig. Ty – denna individ har inte gjort något emot sin egen moder, ingenting. Den kan aldrig framställas som ett hot.
I själva verket är det ytterst få fall där man kan rädda livet på en person genom en inducerad abort. Det finns knappast sådana fall idag, med de fina tekniker man har med kejsarsnitt och prenatala insatser och intensivvård mm. Så varför grunda en hel lagstiftning – ja en etik! – på sådana undantagsfall
Ulla, jag missade ett svar från dig. (Ursäkta dubbelposteringen – gillar inte det normalt.) Du skrev: ”Lön är en ersättning f utfört arbete, punkt.” Ja, jag är den förste protestera om ngn arbetsgivare frågar vad jag egentligen behöver för lön. Har varit med om det, faktiskt.
Men – ändå, var det inte ändå något vist i 1950-talets sätt att se på saken: ”Har du familj? Hur många barn? OK då får du det här. ” Angående transfereringarna; jag håller med, det finns mycket att beundra i den svenska modellen, som innebär att staten går in och subventionerar enskilda med reda pengar. Otänkbart i alltför många länder. (Men det finns också en del att begråta, det lämnar vi till senare.) Barnfamiljerna är ganska bortskämda här. Men ändå så finns det ett ideologiskt tryck, att man inte ”förverkligar sig själv” genom att vara med barnen, utan det handlar om någon annan aktivitet. Angående ensamstående; det är inget fult. Men det ska heller inte belönas. I alla familjer finns de, och i stora familjer uppskattas de enormt. (Jag var själv en sån där användbar ”farbror” tills jag gifte mig…). Lön efter behov praktiseras hos antroposoferna, de menar det är en mera naturnära och förnuftig lösning, än ge alla samma lön oavsett om de har en mun att mätta, eller nio. Jag attraheras av den tanken. Kan inte se den är orättvis. Och – man slipper transfereringarnas enorma kostnadsläckor, 10%-20% försvinner i själva hanteringen.
Ulla Gudmundson:
Det stavas Lukasz 🙂
Inte bara katoliker hänvisar till majoriteter som det passar. Men för mig är det inte vem som har majoriteten på sin sida som är det viktiga utan vem som har rätt. Jag tycker ju att den enskilde domaren hade rätt – men dessutom ville jag muntra upp de svenska katoliker som bara har hört motståndarsidan berätta om fallet och kanske tyckt att det ligger något i vad motståndarsidan säger. Då är det bra att veta att det i Europadomstolen finns domare som tycker annorlunda.
Ibland är det bra med dialog, men de som förväntar sig att kyrkan ändrar sin lära lär bli besvikna. Kyrkan är grundad av Jesus Kristus och ofelbar i tros- och moralfrågor. ”Den andra rösten” har ibland fel attityd. När jag var ung (det var inte så länge sen) och inte alltid förstod kyrkans lära, så började jag inte prata illa om påven, utan jag såg till att läsa på om varför kyrkan lär som den gör – och insåg att hela kyrkans lära har sin grund i kärleken.
Kyrka måste vara tydlig även i kontroversiella frågor. Kyrkans uppdrag är att rädda själar. För att folk ska bikta och ångra sig måste de först veta att de har gjort fel. Det är en fråga på liv och död. Viktigare än dialog är därför att kyrkan på ett pedagogiskt sätt förklarar tron så att folk omvänder sig.
Iréne:
Du har tydligen inte läst vad jag skrivit tillräckligt tydligt. Jag har inte kommit med några som helst referenser vad gäller antalet aborter i Polen. Istället har jag argumenterat utifrån förnuft och logik att siffran 150-tusen saknar all trovärdighet. Varje person som tar förnuft och logik på allvar måste också ta mina argument på allvar, och tycker man att argumentationen inte håller så får man förklara vad som är felet med argumenten. Att jag är privatperson spelar ingen roll eftersom goda argument är starka i kraft av sig själva och inte i kraft av vem som har framför dem.
Du skriver att jag ”avfärdar alla andras referenser som icke trovärdiga”. ”Alla andra” är snarare ”alla som kämpar för att införa fri abort i Polen”. Du hänvisar till någon som har forskat i frågan. Det är naturligt att i en så här kontroversiell fråga så kan man hitta en forskare som passar. I Polen så har både de vänsterliberala och de konservativa sina egna favoritforskare som de hänvisar till. Det jag dock undrar är om Agata Chelstowska har forskat fram siffran 150-tusen själv eller om hon – vilket är troligare – har utgått från den siffra som så kallade ”kvinnoorganisationer”, den polska motsvarigheten till ”Planned Parenthood Organisation” och liknande organisationer har framfört sedan lång tid tillbaka. Dessa människor har ett intresse av att få det att verka som att det sker hundratusentals illegala aborter i Polen. I USA har människor som tidigare varit på ”Pro Choice”-sidan, men gått över till ”Pro Life”, berättat om hur de tidigare medvetet ljög om höga illegala abortsiffor för att införa fri abort i USA.
En trovärdig polsk källa är opinionsinstitutet CBOS. De har nyligen genomfört en undersökning där kvinnor har fått svara anonymt på om de gjort abort. Det visade sig att 4-6 miljoner polskor någon gång under sitt liv har gjort abort. Det är ju en hög siffra, men undersökningen visar också att ca 3 gånger fler polskor över 35 år har gjort abort än under 35 år (36% av de äldre polskorna, 13% av de yngre). Detta visar att abortlagen fungerar. Den fungerar dels därför att det har blivit svårare att göra abort, men också därför att lagen har en fostrande verkan, precis som den svenska barnagalagen hade en fostrande verkan på svenskarna. Många fler Polacker är emot abort idag än tidigare.
Så, Iréne, nu (först nu!) har jag hänvisat till en referens vad gäller aborter i Polen. Och opinionsinstitutet CBOS är ju en trovärdig källa.
Ärligt talat Iréne, så vet jag mycket mer om Polen än vad du gör. Det är inget konstigt med det, jag kan ju språket. Jag läser polska tidningar och internetsidor. Du å din sida är hänvisad till att läsa om detta på svenska eller engelska där informationen har kommit från en polsk källa som förmodligen är på samma sida som du själv.
En luddig kommentar som ”vad som försiggår i polska kretsar som inte delar dina åsikter” blir ingen imponerad av.
Jag anser att abort är att döda ett barn. Jag skulle ha uttryckt mig annorlunda än den här prästen, inte blandat in nazister. Men man måste kunna säga det han har sagt utan att åtalas och dömas av domstol. Fallet visar att Polen tyvärr inte är så katolskt som man ofta tror i Sverige. Många bland eliten och folk i höga positioner är inte direkt troende katoliker. En del av dem är gamla kommunister eller deras barn. Antiklerikalism är vanligt. Men det finns också många påvetrogna katoliker, så man kan säga att Polen är ett delat land men man kan också säga att det är ett mycket katolskt land.
Jag väljer att inte kommentera din sorg över att jag får bre ut mig. Men angående ”extrema åsikter”: Data från CBOS visar att 14% av polackerna vill att abort ska vara totalförbjudet och 36% vill att det ska vara förbjudet med vissa undantag. 50% av befolkningen har alltså åsikter som du kallar extrema. Du stämplar halva befolkningen i ett stort europeiskt land som människor med extrema åsikter. Du får förstås tycka vad du vill, men jag är inte särskilt ensam i mina åsikter och känner mig inte som en extremist 🙂
Bengt
Jag kommer fortsättningsvis bli mer reserverad att delta i diskussion på din blogg.
Eric och Lukasz senaste inlägg är upplysande för den katolska åsiktsriktning du vill främja i Sverige.
Det räcker att du som bloggägare anser att inlägg jag gör om tex JP2 är ”nedlåtande” för att redigeras bort eller för att något leder till ett ”sidospår”.
Som om inte detta blogginlägg har innehållit mängder av ”sidospår. ” Det tycks bara vara jag som inte får hamna på ett sidospår utifrån tex JP2.
Jag anser att du är ojuste mot mig.
Eric och Lukasz fröjdar sig över att ha funnit en plats i bloggosfären där de obehindrat / oredigerat kan sprida sina åsikter utan att riskera att behöva få sina grundantaganden ifrågasatta eller bortredigerade av dig.
Du har tom redigerat bort en fråga från Eric till mig som du visste kunde föranleda negativa omdomen om JP2.
Om det är så du vill ha det så är du i din fulla rätt men jag tappar lusten att delta.
// Irène
Det har varit en lång diskussion, kanske dax avsluta den. För mig är det sällsynt att ge mig in i sådana här meningsutbyten, det har varit lärorikt. Min uppfattning är att det ör väldigt viktigt att det är högt i tak i det offentliga samtalet och att detta inte bryts upp i kupédiskussioner mellan likasinnade. Sånt är farligt. Det gäller inte minst de frågor det här samtalet gällt.
Jag tycker inte alls Irenes inlägg varit mer av sidospår än ngt av våra andra. Samtalet hade blivit skevt utan dem, liksom utan Annelis.
Att du o jag Bengt fr olika utgångspunkter ändå kan enas om en hel del är tänkvärt f mig.
Samhälket m åttabarnsfamiljer, högre löner t familjeförsörjare, ensamstående ”användbara” (ett rätt föraktfullt uttryck) ogifta släktingar som stöttar kärnfamiljen och kanske ngn ung kvinna som av alldeles fri vilja accepterar att ”leva sida vid sida med en gift professor”, som tonar fram i Erics nostalgiska inlägg – och som fanns i det protestantiska Sverige likaväl som i det katolska Malta eller Italien – är jag mycket glad att vi har lämnat bakom oss.
Till det intressanta m ett fritt samtal där det verkligen är högt i tak är att världsbilder, värderingar och deras konsekvenser blir tydliga.
Tack f mig t alla!
Hälsningar fr den eviga staden, Ulla
”kupédiskussioner mellan likasinnade”…
Ursäkta, men jag förstår ingenting just nu. Vad jag framfört är den enda proklamerade uppfattningen som som finns inom kyrkan angående aborter – att de kan aldrig rättfärdigas, inte ens vid fara för moderns liv. Det är ingen extremuppfattning alltså, utan bara kyrkans lära. Går lätt att ta reda på.Gällande detta borde alla katoliker vara ”likasinnade” – och jag ville visa; alla förnuftiga människor. Angående val av livsuppgift så ville jag ju försvara friheten att välja detta utan att samhällets modetrender ska sätta villkoren. Det är upp till var och en. (Är det inte just detta man motiverar införandet av sk homoäktenskapet med?) Den mycket begåvade kvinna jag tänkte på fann att hon bäst kunde bidra genom att hjälpa en man i en ledande position, hellre än gå in i en offentlig tjänst. Varför se ner på det?
Användbar – ja det är den stora styrkan med kulturer där man ser på familjen på ett annat sätt – man delar på resurserna, så att inte föräldrarna bränner ut sig..Det mår barnen bra av också. Det är ingen nostalgi, det finns idag i högst moderna samhällen, de som utvecklas snabbast just nu; Kina, Korea, afrikanska nationer…Än mindre förakt. Är det föraktfullt fråga morbror eller mormor om de kan passa barnen?
Jag förstår inte denna ständiga vilja att glida in på,personfrågor (inte minst grova anklagelser mot en nu död person).. Är det så svårt att inse att det finns olika sätt att se på saker, Detta ”vi lämnat bakom oss” låter som om det finns en obönhörlig trend man måste följa. Men det är ju vi som skapar fakta, inte fakta som skapar våra liv. Tack för ordet.
Jag tackar alla som deltagit i denna debatt.
Irène är besviken för att jag modererar, men det ingår i grundvillkoren för denna debatt. Förutom att jag inte ville öppna en ny debatt i debatten om Johannes Paulus II, så har Irène fått komma till tals med sin infallsvinkel, det har varit ett viktigt bidrag till helheten. Du Irène kan gärna öppna en egen debatt om JPII på Katolsk Vision, eller vem vet, kanske jag skriver något framöver om honom, då är du givetvis välkommen med dina tankar.
Lukasz och Eric har bidragit med tankar som inte är extrema på något sätt, utan ger uttryck för en ganska normal katolsk apologetik. Det är viktigt med samtal där det är högt i tak och man genom att lyssna kan föra samtalet framåt. Fast det verkar bli en kulturkrock där mellan Ulla och Eric.
Två saker vill jag lyfta fram som förtydligats i debatten:
1. Detta med abortstatistik i länder där abort är förbjudet är svårt. Det är inte lätt att uppskatta, och beroende på vilken utgångspunkt man har är man intresserad att lyssna till sådant som antingen ger så höga siffror som möjligt eller så låga siffror som möjligt. Att lagens utformning inte skulle ha någon som helst effekt på antalet aborter tror jag inte på. Jag tycker Lukasz´ antagande att en restriktiv lag är en faktor som verkar i riktningen att reducera antalet aborter är troligt.
2. Skilj på vad som är rimlig lagstiftning och på vad som är etisk grundprincip. Etisk grundprincip är att inte döda, men jag tror att vi alla är överens om att en lagstiftning måste utformas i kompromiss med den etiska grundprincipen. Som Irène uttryckte det, lagstiftningen kan inte tvinga mödrar att bli martyrer genom att offra sig för sina ofödda barn. I de fall moderns liv är i fara bör civil lagstiftning tillåta abort, det tror jag de flesta kan enas om.
Katolska kyrkans lära handlar om den etiska grundprincipen, inte om hur civil lagstiftning skall utformas. Men även i etiskt hänseende måste man kompromissa därför att vi lever inte i den bästa av världar, utan i en värld där det finns både ont och gott. Vi ställs inför existentiella val där vi tvingas välja något i sig ont för att avvärja ett värre ont. Så är det t.ex. i krig där det är gängse katolskt synsätt att försvarskrig och att oskadliggöra fienden är tillåtet, även om det riskerar att döda honom. Liknande situationer kan förekomma när det gäller abort. Eric nämnde heliga Gianna Beretta Molla som valde att dö för att rädda sitt ofödda barn. Det var måhända hennes existentiella val, men det är långtifrån självklart i liknande situationer att det är det etiskt riktiga valet: Om mamman har flera andra barn att ta han om berövar hon dem samtidigt deras mamma, inte alls okomplicerat. Det kan därför vara vanskligt att upphöja den formen av heroiska handlingar till norm.
Mycket av människors konflikt med katolsk syn på aborter är att det kyrkan framför som etisk grundprincip uppfattas som så fyrkantigt att det omöjliggör personens existentiella val utifrån samvete och ansvarsfulla etiska överväganden. Vissa biskopar tycks också sakna pedagogisk begåvning att kommunicera denna skillnad. Kyrkan uppfattas då som auktoritär och okänslig, speciellt för kvinnors situation, eftersom det får konsekvenser för i första hand deras livssituation.
Pingback: Att skilja på abortiva och icke abortiva preventivmedel ej viktigaste etiska principen, men prevention alltid bättre än abort | Bengts Blogg
Pingback: Den ekumeniska tidsåldern sätter fokus på Kyrkans enhet | Bengts Blogg