Skribenter på Katolsk vision som står för en reformkatolsk ideologi har börjat skriva på Dagens Seglora. Det är inte förvånande då jag uppfattar att dessa båda siter står ideologiskt nära varandra representerande vänsterliberala och liberalteologiska perspektiv.
Jag tror att denna inomkatolska debatt som förts på Katolsk visions blogg och som ofta ignorerats i andra svenska katolska media mår bra av att släppas ut i en större ekumenisk och allmän rymd där den egentligen hör hemma.
Samtidigt som kritiken utifrån mot Katolska kyrkan tagit fasta på olika specifika områden som centralstyrning, klerikalism, att dogmatiska regler prioriteras på bekostnad av humanitet och förnuft, tröghet och brist på effektivitet att göra upp med pedofiliproblematiken bland präster och hellre skydda ledarna och prästerna än tänka på offren, så har man när det gäller prästämbetet och att detta är förbehållet män lämnat kyrkan ganska mycket i fred. Man har respekterat att det är en teologisk fråga som hanteras inom samfundet.
Men vi ser en växande inom-katolsk kritik bland västvärldens liberaler som trycker på för att öppna vigningens sakrament också för kvinnor. Just kvinnoprästfrågan står i fokus för Gert Gelottes debattartikel på Dagens Seglora där han betecknar ordningen inom Katolska kyrkan som könsapartheid.
Det finns en levande feministteologisk debatt inom Katolska kyrkan, jag tänker på teologer som t.ex. Tina Beattie, men den kritik som framförs av Gert Gelotte handlar inte primärt om teologi, utan att det helt enkelt är en rättvisefråga och jämställdhetsfråga.
Det råder ett apartheidsystem mellan kvinnor och män i Katolska kyrkan, menar Gelotte. På djupet handlar det om kvinnors systematiska underordning och förbudet mot kvinnliga präster är endast ett symtom på detta.
Jag tänker att jämställdhetsproblematiken inom Katolska kyrkan i princip inte skiljer sig från jämställdhetsproblematiken i samhället i övrigt, men att det blir speciell genom att Katolska kyrkan är unik som organisation där kvinnor är uteslutna från den högsta ledningen. Nu samlas kardinalerna, enbart män, för att välja ny påve. Att det är svårt att rekrytera kvinnor till bolagsstyrelser i näringslivet också är en annan sak, de är i alla fall inte principiellt uteslutna. Sedan finns det en klerikal kultur som i många stycken gör att lekmän är underordnade präster. Men det finns också katolska miljöer som är mycket jämställda, och överlag, de moderna kvinnor jag möter i min kyrka av alla kategorier, ute i yrkesliv och familj, nunnor och abedissor uppfattar sig inte som mindre jämställda i den katolska miljön än i samhället i övrigt.
Teoretiskt och värderingsmässigt bekänner sig Katolska kyrkan till jämställdhet mellan könen, men man lever inte som man lär. Att stärka subsidiariteten och minska centralstyrningen, att låta kvinnor få en större plats i ledande positioner och att rent allmänt stärka jämställdhetsarbetet i kyrkan är mycket viktigt. Men jag håller inte med Gert om att det manliga prästämbetet bara är ett tecken på ett systemfel. Det är en teologisk fråga för sig själv.
Bengts Blogg 
Vad kul att Helle Klein o Gert funnit varandra. Hoppas relationen blir lång o fruktbar…
Bengt
”Jag tror att denna inomkatolska debatt som förts på Katolsk visions blogg och som ofta ignorerats i andra svenska katolska media ………”
”ignorera ” ?
Nu blir jag nyfiken och måste få fråga – bara för att kolla om vi lever i samma verklighet – i din verklighet – hur ser skillnaden ut mellan ignorera och bojkotta ?
// Irène
🙂
Finns det någon katolik som bryr sig ett skvatt om vad Gelotte och hans ”vision” tycker?
Anders, du tycks ju göra det. 🙂
Två saker har jag reflekterat över:
1. Klerikalism är ett utbrett fenomen i Katolska kyrkan över hela världen, också i Sverige. Påve Benedikt XVI tog själv upp problemet under sitt besök i Mexiko. Det är en attityd att prästen alltid vet bäst i alla frågor oavsett vilken kompetens lekmännen har. Finns en präst som har utbildning för en sak blir det ofta han som får göra det oavsett om det finns lekmanna-anställda som har samma eller bättre kompetens. Som om det finns en föreställning att man blir allvetande genom prästvigningen. Det leder till mycket inkompetens och svårigheter i kyrkan alldeles i onödan som vi alla får lida av.
Här en bra artikel om klerikalism.
Som en parallellprocess finns detta uppåt i hierarkin, präster i förhållande till sin biskop, biskoparna i förhållande till påven. Yves Kongar, som i sin dagbok från Andra Vatikankonciliet skrev ner många skarpsinniga iakttagelser han gjort kommenterade detta i en anteckning från 9 november 1962:
Klerikalismen och ojämställdheten mellan könen samverkar. Längst upp kommer de vigda ämbetsbärarna, sedan de icke vigda männen, sedan kvinnorna. Det är långtifrån bara de makthavande männen som underhåller och stöttar denna klerikala struktur, många lekmän och lekkvinnor bidrar minst lika mycket till att upprätthålla det i ett slags rollspel liknande Stockholmsyndromet (gisslandramat vid Norrmalmstorg där man såg fenomenet att gisslan identifierade sig med sina angripare och tog deras parti).
En del kvinnor skulle behöva vara lite mindre udergivet fromma och säga ifrån lite mera. Olika Maria-fromhetstraditioner betyder mycket i Kyrkan, men hur ofta förminskas de inte till att göra undergivenheten till överordnad alla andra dygder medan männen därovan tillåts härska bäst de vill.
2. Det finns god och ond makt, det finns gott och ont underordnande.
Maria var ingen försagd och undergiven kvinna. Hon visste vad hon gjorde. Hon är trons moder och en förebild för oss alla, män som kvinnor, ämbetsvigda som ovigda.
God makt är tjänande och lyssnande, det är idealet för en påve, en biskop, ja alla ledare i olika positioner i samhället. Ond makt är självförhärligande, girig, okänslig för om man trampar på andra människor, sätter det egna intresset framför det allmänna bästa.
På motsvarande sätt:
God underordning är ödmjuk, konstruktiv, underlättar för ledaren att utöva det ledarskap han är satt att utöva, har omsorg om organisationens och helhetens bästa, söker inte den egna självhävdelsen i att gripa varje tillfälle att vara i trotsig opposition.
Ond, destruktiv underordning är fegt undanglidande och kan på så sätt skyla över maktmissbruk och missförhållanden, ibland finns en egenstolthet som döljs i en falsk ödmjukhet.
Jag tror vi alla kan känna igen oss i dessa olika drag, det handlar inte om att peka ut någon eller några. Ond makt och ond underordning är en maximalt dålig kombination som leder till destruktiva förtryckande dysfunktionella organisationer.
Omvänt, gott ledarskap kombinerat med god underordning leder till bra organisationer med god utvecklingspotential.
Slutsats: Att forcera fram kvinnopräster skulle inte lösa alla de problem som nämnts ovan. Att förändra synen på vigningens sakrament och öppna prästämbetet för kvinnor är inte aktuellt i dagens Katolska kyrka. Men varför inte aktivt börja arbeta med alla de övriga problem som nämnts ovan. Det är inte teologiskt kontroversiellt på något sätt. Och får vi en öppnare och mer samarbetsinriktad kyrka, mer jämställd, mer inriktad på samarbete mellan präster och lekmän där alla döta ses som lika viktiga i helheten, så skulle det vara mycket lättare att diskutera ämbetsfrågan också.
Bengt och alla,
Faktum är att även motståndare till kvinnliga präster har svårt att hitta teologiska argument för sin ståndpunkt. Sett mot den bakgrunden är det fullt rimligt att som Gert gör, jämföra med apartheid tycker jag.
Sedan känner ju alla vid det här laget till min huvudsakliga invändning mot den rådande ordningen, att den begränsar Guds valfrihet. Inget argument väger tyngre än det.
Anneil
Anneli
När jag ställde frågan på KV, fick jag inget svar o blev utkastad.
Kan du ge mig några teologiska skäl FÖR prästinnor (de mot kan jag redan o de är legio)!
Bengt
Du är rolig du Bengt.
För status ”quo anhängare” och konservativa katoliker är öppenhet,transparens och jämställdhet just det STÖRSTA hotet för förändring. Det är just det som till VARJE PRIS ska undvikas . Därför skyr konservativa katoliker öppenhet och jämställdhet som pesten såväl lokalt som globalt.
De vet att öppenhet och jämställdhet OBÖNHÖRLIGEN per automatik leder till FÖRÄNDRING , något dessa grupper till varje pris vill undvika då förändring i sig kan komma att innebära bla kvinnliga ämbetsbärare och ve och fasa – homosexuellas likaberättigande. En katastrof i deras ögon.
Varför tror du att man annars ”IGNORERAR ” (i din terminologi ) alternativt BOJKOTTAR (i min terminologi) i ”svensk katolska medier” allt som luktar ÅSIKTS –och YTTRANDEFRIHET.
Mitt svar är Det kan leda till ÖPPENHET och JÄMSTÄLLDHET dvs inkörsporten till all FÖRÄNDRING.
Globalt är ett AVGÖRANDE moment för förändring att ändra på påvens utnämningsprivilegium av biskopar som vi vet inte prioriterar kompetenta ledare utan ledare som tänker som påven i framför allt frågan om kvinnliga ämbetsbärare.
Ett mirakel kan ske igen- vi får en påve som utlyser Vat 3 som kan ta vid där Vat 2 slutade. Då kom man aldrig så långt som att diskutera strukturfrågor och än mindre kvinnans roll inom kyrkan.
Kyrkans kris är nu så omfattande så endast ett globalt grepp kan skapa den förändring som kan
återupprätta kyrkan att åter bli KATOLSK och inte bara ROMERSK.
// Irène
Irène!
Skratta du.
Skillnaden mellan dig och mig är att du litar helt till naturalistiska inomvärldsliga lösningar och räknar inte med det transcendenta, medan jag räknar med Guds ingripande också på ett övernaturligt sätt genom den helige Ande.
”Miraklet” för dig är en liberal påve som anammar Katolsk visions agenda och utlyser Vat 3. Men varken du eller Gert tycks tro på det, iställer propagerar ni båda nu mer och mer för olydnads- och upprorslinjen och att helt enkelt strunta i läroämbete och kyrkoordning.
Jag tror att biskoparnas läroämbete med Petrus efterträdare, biskopen av Rom som samlande punkt är väsentligt och att om vi ignorerar det och tror att vår egen tidsbunda agenda kan leda längre än att hålla oss till detta, så misstar vi oss. Ett uppror enligt de riktlinjer du och Gert skisserar kommer inte att leda till en levande kyrka, utan vara ett uppflammande irrbloss som snabbt falnar.
Alla vi döpta har fått del av den helige Ande och det är meningen att vi skall bruka de nådegåvor vi fått. Bönens makt är stor. Jag tror vi nu står inför en ny era, ett Guds kairos som innebär en fortsatt reningsprocess för kyrkan, det finns mycket köttsligt, mänskliga maktstrukturer som fortfarande behöver brytas ner, men sedan följer en ny tid då kyrkan går framåt i en ny frimodighet, en ny förtröstan på sin herre Jesus Kristus, en bedjande kyrka i öppenhet för den helige Ande. Ledorden är fortfarande de samma som Johannes XXIII angav då han öppnade konciliet: Uppdatering och ekumenik.
Handlingsprogrammet har vi i Andra vatikankonciliets huvuddokument, de dogmatiska konstitutionerna som enligt kardinal Suenens är som rosenknoppar som bara väntar på att slå ut och vinna sin fulla verkan.
Bengt,
Det är bra analys och slutsatser. Men jag har en mer krass tanke kring förklaringen till ”klerikalismen”; nämligen att det är enklast och billigast att det är celibatära män (och även kvinnor) som jobbar. Prästcelibatet är ingen trosfråga – det finns en hel del gifta präster, främst i de östliga ”unierade” kyrkorna men även i den ”egentliga” romerska kyrkan. Men celibatärerna är billiga i drift: de får låga löner, de bor ofta rätt påvert, de är lätta att flytta på och de ställer inga krav på reglerad arbetstid. Skulle kyrkan verkligen ha råd att ge en stor mängd gifta präster (som väl skulle få många barn?) en lön som svarar mot vad en familj kan leva på (alla prästfruar kanske inte skulle vara högavlönade sekulära yrkeskvinnor?), och en bostad som är lämpad för barnfamiljer?
Bengt
Jag uppskattar att du gör dig till öppenhetens företrädare i Stiftet men blev därför lite besviken när du skämtar bort min fråga som ju indirekt antyder att Stiftet manifesterar MOTSATSEN till öppenhet genom att negativt särbehandla vissa katoliker som vill diskutera tidens brännande frågor ”i svenska katolska media.”
Du svarar med smilegubbe på min fråga.
Jag tar om min fråga och önskar att du svarar med ord.
Du skriver
Varför skulle inte samma debatt må bra av att ”släppas ut i andra svenska katolska media” ?
Varför hör den debatten EGENTLIGEN inte hemma inomkatolskt i första hand ?
Varför förespråkar du i första hand en ”ekumenisk allmän rymd ” för inomkatolsk debatt?
Det ena behöver ju inte heller utesluta det andra. Men OM det gör det så är det illa.
Många katoliker och också icke-katoliker tar illa vid sig att tex Gert och jag talar ” i den ekumeniska allmänna rymden” istället för inom vår egen kyrka.
Ingen kan hindra mig att tala i den ”ekumeniska allmänna rymden” men att då säga att det är bra för det är där jag ”egentligen hör hemma” känns som att på en nivå exkluderas från min egen kyrka……..
// Irène
Irène!
Bra att du inte ger dig när du inte tycker du fått svar.
Min smilgubbe var tänkt som ett tyst samförstånd mellan dig och mig kring att mitt utttyck ”ignorera” var ett understatement.
– Det gör den givetvis också, men eftersom det är så lågt i tak inom Katolska kyrkan i Sverige så behöver den släppas ut i en större rymd.
-Av flera skäl. För det första att jag tror att alla viktiga frågor som rör kyrkans väsen egentligen är ekumeniska. Jag tror det finns ett stort intresse för Katolska kyrkan, men också mycket okunskap. För det andra att det berikar Katolska kyrkan att andra tar del av debatten. Kunskapen om Katolska kyrkan ökar i omvärlden, och det är nyttigt att få input utifrån. Se bara på Gerts artikel på Dagens Seglora, kommentarsfältet fylls av olika reaktioner, det är bara att glädja sig.
– Tråkigt i så fall. Vi är inte en sekt, det är inte meningen att andra samfund skall vara sekter heller. Att man tar illa vid sig bygger på ett gammalt tänkande enligt vilken varje samfund är sig själv nog. Man saknar visionen om en enda kyrka, allmännerlig ”katolsk” som vi alla döpta i Faderns, Sonens och den Helige Andes namn tillhör.
– Av det jag sagt ovan hoppas jag du förstår att det inte var så det var avsett att tolkas.
/Bengt
Bengt
” eftersom det är så lågt i tak inom Katolska kyrkan i Sverige ………”
Tack för detta offentliga uttalande !!!!
// Irène