Maltas tidigare utrikesminister Tonio Borg gjorde ett mycket bra intryck under utfrågningen i Europaparlamentet i tisdags. Mindre bra intryck gjorde några av våra svenska parlamentariker där särskilt Cecilia Wikström skämde ut Sverige.
Jag är helt ense med Alf Svensson om att hon borde be Borg om ursäkt.
Cecilia Wikström och Marita Ulvskog resonerar som om de hade ensamrätt på att representera Europas folk, som om de blir förvånade att det finns andra sätt att tänka och att alla inte delar deras sekulärliberala agenda. Och vissa aftontidningar var inte bättre utan spelade ut hela sitt register av intolerant provinsialism. Sverige är bäst. Malta är… (läs själva ledaren i Aftonbladet).
Alla vet att Tonio Borg är emot aborter och för att äktenskapet är livslångt och mellan man och kvinna. Endast åberopande dessa grunder anser Wikström och Ulvskog att han är diskvalificerad som kommissionär. Men han är inte ensam om att tänka så. Som det nu ser ut kommer en majoritet att rösta för att godkänna honom i Europaparlamentet, och klokt och balanserat nog säger Birgitta Ohlsson att Sveriges regering inte kommer att motsätta sig hans utnämning.
”What you see is what you get. I don’t have a hidden agenda.” Så uttryckte sig Tonio Borg under den tuffa utfrågningen där han ansattes av studvis ganska fräcka frågor av främst nordeuropeiska parlamentariker. Men tänk om alla politiker vore öppna som han.
Vad EU får är en högst kompetent kommissionär, akademiskt utbildad i juridik med inriktning på administration och mänskliga rättigheter och med mångårig erfarenhet från regeringsarbete i sitt hemland. Normalt sett borde det inte vara några som helst tveksamheter kring hans nominering.
Men Borg är katolskt kristen, det verkar vara problemet. Under veckorna före utfrågningen har Europeiska humanistfederationen, International Planned Parenthood Federation och International Lesbian and Gay Association (ILGA) drivit en intensiv kampanj där de attackerat Borg på olika sätt och problematiserat hans syn på abort, äktenskap och skilsmässor.
Inga av dessa utomparlamentariska organisationer har kompetens att bedöma EU´s kvalifikationskrav för hälsokommissionärsposten, men dessa och politiker som Cecilia Wikström och andra som hakar på motarbetandet av honom hävdar att de grundvärden han står för inte är europeiska, vissa går så långt som att kalla dem ”extremistiska”. I så fall är påven också extremist, liksom jag och en stor del av Europas kristna. När blev det extremistiskt att hävda traditionellt kristna värderingar som livets helgd och äktenskapet mellan man och kvinna?
Majoriteten av Europas medborgare idag är kristna, att måla ut kristna som extremister är inget annat än intolerant propaganda, och man skulle kunna säga att det är som att såga av den gren man själv sitter på, för mycket av det vi uppskattar mest i vårt Europa idag som frihet, demokrati, respekt för människovärdet och allas lika värde har vuxit fram i en av kristendomen präglad kultur. Detta säger jag inte för att framhäva kristendomen och nedvärdera andra religioner och kulturer, men varför kasta bort det som är värdefullt i vårt eget arv, inga andra kulturer gör det.
Borg är en politiker i samma anda som de politiker som var inspiratörer och grundläggare av Europagemenskapen, Robert Schuman, Jean Monnet, Alcide de Gasperi och Konrad Adenauer. De var alla katoliker och inspirerade av katolsk sociallära. Deras vision var en sekulär stat byggd på kristna värderingar.
I dessa värderingar är människovärdet och och respekten för alla människors lika värde grundläggande, liksom subsidiaritetsprincipen och solidariteten med de svagaste. Borg hävisade i utfrågningen till de grundläggande deklarationer om mänskliga rättigheter som gäller för Europasamarbetet och som han helt stöder och arbetar efter. I förordet till Charter of Fundamental Rights of the European Union heter det:
”The peoples of Europe, in creating an ever closer union among them, are resolved to share a peaceful future based on common values. Conscious of its spiritual and moral heritage, the Union is founded on the indivisible, universal values of human dignity, freedom, equality and solidarity; it is based on the principles of democracy and the rule of law. It places the individual at the heart of its activities, by establishing the citizenship of the Union and by creating an area of freedom, security and justice.
The Union contributes to the preservation and to the development of these common values while respecting the diversity of the cultures and traditions of the peoples of Europe as well as the national identities of the Member States and the organisation of their public authorities at national, regional and local levels.”
När lobbygrupper försöker påverka valet av EU-kommissionär glömmer de detta och argumenterar som om grundläggande europeiska värden var likställt med deras egen agenda. Borg’s värderingar är helt i linje med det som sägs i Charter of Fundamental Rights. De intoleranta attackerna mot honom är inget annat än rökridåer för att flytta fram positionerna för specialintressen och en partikulär politisk agenda.
Enligt stadgarna skall valet av EU-kommissionär baseras enbart på grundval av kandidaternas kompetens och skicklighet, inte på grundval av tro och livsåskådning. Att Borg är katolik skall inte på något vis ligga i vågskålen när hans kandidatur skall utvärderas.
Till sist skall sägas att Tonio Borg förvisso är mycket konservativ i sin politiska hållning, långt mer konservativ än vad jag är och än vad de flesta mest konservativa inom svensk borgerlighet är. Han vill att samhällets lagar skall understödja kristna grundvärderingar, t.ex. äktenskapets könskomplementaritet och livslånghet. Således tycker han att skilsmässor skall vara förbjuda, vilket de också var på Malta tidigare. Inte ens majoriteten av det maltesiska folket som är mycket katolskt tycker så. Vid en folkomröstning om huruvida skilsmässor skulle bli lagligt på Malta 2011, så blev det en majoritet för att göra skilsmässa lagligt, och regeringen genomförde en reform enligt folkviljan. Man får tolka resultatet som att Maltas befolkning ville göra boskillnad mellan kyrka och stat. Även om man själv som katolik inte vill skilja sig, vill man inte att den sekulära staten skall göra det socialt svårt för dem som faktiskt skiljer sig.
Men vare sig man är konservativ, radikal eller i mitten, så finns inget som säger att man inte kan bli en bra kommissionär för det, såvitt man respekterar de grundläggande värderingar som Europagemenskapen vilar på.
Bengts Blogg 
Bengt
du sprider desinformation om Cecilia Wikström.
Hon är på intet sätt ensam om sin starkt kritiska hållning till Tonio Borg, varken inom eller utom EU.
Och inte heller från katolskt håll råder någon samstämmighet kring Borg.
Catholics for choice har skrivit öppet brev till EU parlamentet som undertecknats av många sympatisörer
Catholics for Choice (Global)
Mouvement Français pour le Planning Familial (France)
ASTRA Youth Network (Central & Eastern Europe and Balkan countries)
AIDOS, Associazione italiana donne per lo sviluppo (Italy)
European Humanist Federation (Europe)
Dachverband Freier Weltanschauungsgemeinschaften e.V. (DFW) (Germany)
Sex og Samfund (Denmark)
Rutgers WPF (Netherlands)
Center for Reproductive Rights (Global)
ILGA-Europe (Europe)
KARAT Coalition (Central & Eastern Europe and Central Asia)
YouAct, European Youth Network on Sexual and Reproductive Rights (Europe)
RFSU (Sweden)
IGLYO – the International Lesbian, Gay, Bisexual, Transgender, Queer Youth and Student Organization (Global)
Equilibres & Populations (France)
Väestöliitto – Family Federation of Finland (Finland)
http://www.catholicsforchoice.org/topics/politics/LetteronapptofToniBorg.asp
Klicka för att komma åt TonioBorgfactsheet.pdf
// Irène
Se också Katolsk Observatör-bloggen: Borgs svar briljant, kunnigt och personligt:
http://katolskobservator.blogspot.se/2012/11/borgs-svar-briljant-kunnigt-och.html
En mycket bra beskrivning av Bengt. Man blir förundrad över hur svenska EU-parlamentariker kan uttrycka sig så nedsättande och nästintill ärekränkande mot en annan människa. Skillnaderna mot SD-gängets språkbruk är hårfin.
Och nog är de svenska politikerna i en klass för sig. Det framgick klart av Brysselkorresponden Herman Melzers reportage dagen innan EU-utfrågningen av Tonio Borg. Han hade inte uppfattat några andra liknande uttalanden som de som C Wickström m fl gjorde. Att Wickström själv är utbildad präst inom SvK gör hennes kränkande formuleringar än mer märkliga.
Bengt
Jag förstår mig inte på ditt sätt att resonera när det gäller Tonio Borg.
Drivkraften för varje politiker är ju viljan att påverka till förändring.
Att Tonio Borg vill bli EU kommissionär och lovar att inte låta sina personliga åsikter påverka hans arbete är synnerligen originellt.
Hela utfrågningen gick ju ut på att Borg skulle övertyga EU parlamentet att han kommer att hålla sig till redan befintliga beslut och avtal dvs lovar att INTE låta sina personliga åsikter komma till tals.
Ja man kan också uttrycka det som så att Tonio Borg är starkt medveten om att FÖRUTSÄTTNINGEN / VILLKORET att EU parlamentet ska vilja godta honom beror på i hur hög grad han lyckats göra sig trovärdig i att kunna hålla isär saker och ting underförstått att i sitt arbete inte ha som ambition att verka för Maltamodellen.
”Europas kristna kulturarv” ?
Jag förstår inte vad du här syftar på.
Anser du att inomkatolska rörelsen Wir sind Kirche – som finns inom hela EU vara en del av ”Europas kristna kulturarv?”
// Irène
Utfrågningen och svenska parlamentarikers twittringar fick något av löjets skimmer över sig. Borg svarade korrekt och allderles för bra. Då problematiserar man och gör kritik av det. Hur Borg än hade svarat hade han fått kritik. Det väsentliga för dig tycks vara att han har fel och är fel person, inte vad han faktiskt säger.
Wir sind kirche är ett typiskt utslag av det europeiska kristna kulturarvet i och med att man praktiserar den demokrati och yttrandefrihet som det frambragt. Men den sekulärliberala falangen i Europa blir alltmer historielösa och håller på att såga av den gren de själva sitter på. Det har blivit en individualism och en frihet till döds som på sikt kan komma att hota de värden som den kristna kulturen frambringat. Som David Brooks säger i sin kolumn i DN idag: ”folk mår inte bättre när de får maximal personlig frihet att göra vad de vill utan när de är inhöljda i engagemang som står över det privata valet – engagemang i familj, Gud, arbete och fosterland.”
Det är mig en gåta varför vissa personer inom KV gör allt för att tävla med den liberala sekularismen i radikalitet istället för att förklara och levandegöra det kristna kulturarvet. När du inte ens förstår begreppet känns det som att vi står ljusår från varandra.
Och samma sak skulle då alltså förstås gälla de som brinner för ”den svenska modellen” …eller inte??
Bengt
Ang ”Europas kristna kulturarv”
Du skriver
”När du inte ens förstår begreppet känns det som att vi står ljusår från varandra.”
Nu känns det som att du blir magister som står i katedern och vill tvinga mig till att bli din elev.
Det anser inte jag befordrar en god dialog.
Det jag skrev var
”Jag förstår inte vad du här syftar på.”
Underförstått jag bad dig att förklara vad DU lägger in i begreppet ”Europas kristna kulturarv.”
Det kan ju förhålla sig som så att din definition inte sammanfaller med min.
Du och jag har helt skilda bakgrunder / infallsvinklar till ”Europas kristna kulturarv” . Du är man, ”etnisk svensk” som konverterat till katolska kyrkan.
Jag är kvinna, inte etnisk svensk (dvs med judisk-kristna rötter i centraleuropa) och född / döpt in i katolska kyrkan. Min familjehistoria är en direkt produkt av ”Europas kristna kulturarv”.
Jag känner mig kränkt av att – bara för att jag frågar vad du anser – så känns det att du betraktar mig som mindre vetande då ditt vetande och din erfarenhet inte bara tycks vara normen för vetande utan du tycks också utgå ifrån att andra är tankeläsare.
// Irène
Irène!
Aj, aj, där blev det fel. Var inte meningen att kränka dig. Som slutkläm på amärkningen om din frågande inställning till Europas kristna kulturarv övervägde jag att skriva ”men du är nog inte så okunnig som det verkar” men avstod från det, vilket jag nu ångrar.
Jag uppfattade en arrogans i ditt ifrågasättande av det som är uppenbart för oss alla, men det kanske var fel. Om vi tittar på arkitektur, konst, musik, helgonen, Kyrkans dogmutveckling senast speglat i det stora konciliet på 1960-talet, socialläran, Europagemenskapens födelse genom politiker som var inspirerade av sin kristna bakgrund jag nämnde i mitt inlägg etc. etc. så ser vi tecken på Europas kristna arv. För att inte nämna vad kristet förmedlade värderingar betytt för utveckling av vetenskap, synen på männisovärde, demokrati, slaveriets avskaffande etc. Hela vår kultur är sammanflätat med vårt kristna arv. Tyckte det var så uppenbart att jag inte behövde förklara ytterligare. Du nämner också din egen bakgrund som är sammanvävd med denna historia.
Jag blev katolik i början på 1970-talet strax efter Andra Vatikankonciliets slut, men såg inte det som ett brott med min protestantiska bakgrund, utan ett vidaregående i det som är den stora kristna europeiska traditionen. Min svärfar var polsk, och min svärmor ungersk.
Sammanfattningsvis, jag är förvånad och oförstående till att du ställer dig frågande och problematiserar någit som du och jag som katoliker och kristna så uppenbart delar.
Bengt,
ditt lovtal över Tonio Borg får mig att häpna. Alltså denne man:
– har motsatt sig lagligt skydd för homosexuella par, tom i hyreslagen.
– har motsatt sig laglig rätt till skilsmässa.
– har verkat för abortförbud under alla omständigheter, garanterat i grundlagen.
– har ansvar för Maltas synnerligen brutala behandling av flyktingar.
Mer om ovanstående här:
Klicka för att komma åt CatholicsforChoiceMemo.pdf
Gert Gelotte
Gert! Han har förvisso en konservativ politisk åskådning, men helt inom ramen för europeiska demokratiska traditionen som vilar på respekt för människovärde och mänskliga rättigheter. Att han är konsekvent i sin syn på abort och stöd för äktenskap och familj i traditionell mening och tycker det skall få genomslag i politiken kan jag inte lasta honom för. När det gäller Maltas flyktingpolitik har jag inte studerat det i detalj, men vi skall akta oss för att kasta sten i glashus. Det finns mycket att kritisera i Sverige också. Liberaler äger inte monopol på demokratiska värderingar och tillgång till tjänsteuppdrag i Europagemenskapen. Den arroganta hållningen från dig och vissa andra till Borgs kandidatur ser jag som ett problem, inte att Borg blir kommissionär. Jag vidhåller att jag tror han har allderles utmärkta kvalifikationer för uppdraget.
Bengt är väl katolik. Finns något av all dessa beskyllningar mot maltesen som tyder på att han avviker från katolska kyrkans ståndpunkter? Flyktjngfrågan: Malta är – såsom Sverige – en buffert mot övriga Europa – inte lätt uppgift. Har du sett svenska flyktingförläggningar?
För mig är det framför allt Tonio Borgs hårdföra hantering av asylsökande som skrämmer mig. I linje med SD, som Du med rätta kritisera i Ditt tidigare blogginlägg.
Vänner,
Tonio Borg får tro vad han vill och leva som han vill – så länge han inte skadar någon annan med sin tro och sitt liv. Det som inte är acceptabelt är hans vilja och försök att påtvinga andra samma tro och samma livsval.
Gert
Samhället förhåller sig hela tiden på olika sätt till livsval som människor gör genom att uppmuntra, förhålla sig neutralt eller att motarbeta, förbjuda. En del sådana saker är okontroversiella, t.ex. att man förbjuder och beivrar stöld och mord, annat är kontroversiellt, t.ex. förhållningssättet till rökning, alkohol och narkotiska droger liksom till abort och huruvida man skall främja och uppmuntra det traditionella äktenskapet och familjen. Att framställa Borg som någon som skadar andra med sin tro och sitt liv är grovt kränkande. Jag saknar ord, Gert!
Dito hr Gelotte!
Del liberala principen i sitt nöskal: du får leva som du vill och göra (nästan) vad du vill och ingen annan har rätt att hindra detta.
En princip som bygger på moralisk relativism och som fick de tidiga liberalisterna (konsekvent) att bla acceptera prositution och droganvändning.
Principen har tillika en antropologisk brist och den är att människor, din nästa, blir din motståndare då din nästa (och många gånger andra auktoriteter) frusterar eller hindrar din vilja.
Problemet är också att många liberaler på långa vägar inte lever som de lär. Den liberla principen begränsas på ett högst subjektivt sätt trots moralisk relativism som fundament.
Det är inte ovanligt att man får möta ganska hätska toner från liberaler. Cecilia Wikström är bara en bland flera med undermålig argumentation.
Magnus
Bengt
Du skriver
”Jag uppfattade en arrogans i ditt ifrågasättande av det som är uppenbart för oss alla, men det
kanske var fel. Om vi tittar på arkitektur, konst, musik, helgonen, Kyrkans dogmutveckling senast speglat i det stora konciliet på 1960-talet, socialläran, Europagemenskapens födelse genom politiker som var inspirerade av sin kristna bakgrund jag nämnde i mitt inlägg etc. etc. så ser vi tecken på Europas kristna arv. För att inte nämna vad kristet förmedlade värderingar betytt för utveckling av vetenskap, synen på männisovärde, demokrati, slaveriets avskaffande etc. Hela vår kultur är sammanflätat med vårt kristna arv.”
Det du hos mig uppfattar som ”arrogans” uppfattar jag hos dig som naivitet.
Jag minns inte i stunden vem som uttryckt att kristendomen SAMTIDIGT representerar det mest sublima som det mest avskyvärda i mänsklighetens historia. Jag ansluter mig till ett sådant betraktelsesätt.
Om du undviker att nämna alla de fasansfulla gärningar som skett i namn av den kristne Guden och som OCKSÅ ingår i ”Europas kristna kulturarv” så håller jag med dig om ”att vi står ljusår från varandra.”
De stora världsreligionerna har frambragt såväl stora positiva värden till mänskligheten men även bidragit till förtryck, död och förintelse. Kristendomen inget undantag. Kristna kolonisatörer hör lika mycket till ”Europas kristna kulturarv ” som allt det positiva du räknar upp.
”Alla människors lika värde” hyllas i teorin inom hela EU men hur detta förverkligas ser mycket olika ut i praktiken i dagens Europa om du ser till grupper som tex kvinnor och homosexuella.
Som vit välutbildad man kommer du förmodligen inte uppleva skillnader som är avgörande för ditt vardagliga liv oavsett var du bor i dagens Europa.
Som frånskild ensamstående 3 –barnsmor är jag Gud evigt tacksam att ha fått leva mitt liv i det ”sekulärprovinisiella Sverige” och inte på Tonio Borgs katolska Malta. Vi talar här om skillnader som dag och natt.
Var i Europa har svaga grupper som barn, kvinnor, homosexuella och handikappade personer ett så starkt lagligt stöd som i det ”sekulärprovinsiella Sverige ?”
Nu vill jag inte förneka att allt kan bli bättre även i Sverige – särskilt för flyktingar och asylsökande – men om vi håller oss till internationella jämförelser.
Vilket land är mer handikappanpassat än Sverige ?
Var är kvinnor och barn mer lagligt skyddade mot våld än i Sverige ?
Mänskliga Rättigheter talar om allas möjlighet till ”Makt och möjlighet att forma sina liv ”.
Var i Europa tror du homosexuella har minst makt och möjlighet att forma sina liv ?
Jag gissar på Tonio Borgs Malta ?
Var i Europa tror du en frånskild kvinna har minst möjlighet att forma sitt liv ?
Jag gissar på Tonio Borgs Malta ?
Var i dagens Europa tror du en kvinna i en livshotande abortsituation känner sitt liv mest hotat?
Jag gissar på katolska Malta och Irland.
Var i Europa tror du jämställdheten är sämst mellan könen ?
Jag gissar på katolska Malta ?
Var i Europa tror du jämställdheten är störst mellan könen ?
Jag gissar i det ”sekulärprovinsiella Sverige ”.
// Irène
Irène! Jag valde att inte ta upp de negativa sidorna i kyrkans historia, dels av utrymmesskäl, dels att det vet vi alla alltför väl och det var inte avsedd att vara en komplett katalog, bara att ge några hints för att antyda vad jag menar med Europas kristna kultur. Men framför allt valde jag att inte nämna det, för att jag visste att som ett brev på posten skulle du ta upp det i din replik, jag måste ju lämna något till dig.
Angående dina retoriska frågor och gissningar som du listar på slutet: Jag är inte säker på att du gissar rätt. Kan finnas en hel del naivitet hos dig också.
Bengt
Argumentet ”utrymmesskäl ” som orsak till din onyanserade bild av ”Europas kristna kulturarv” .
Måste erkännas – då tryter mina motargument.
// Irène
Bra, den poängen bjuder jag på.
Bengt, du ”saknar ord”. Det gör inte jag. Men jag håller mig kort.
Att som Tonio Borg motsätta sig legal skilsmässa är i högsta grad att lägga sig i andra människors privatliv – människor som kanske inte ens är katoliker.
Om Tonio Borg står för Europas kristna kultur, så föredrar jag dess sekulariserade form.
I övrigt anslutar jag mig till vad Irène skrivit ovan.
Gert
Magnus,
den liberala princip du åberopar kan enklast uttryckas såhär:
Min frihet begränsas av din och din av min. Det innebär att jag inte utan vidare kan tillåta mig friheter som inskränker dina friheter. Någon skarp och tydlig gräns finns dessvärre inte. Som det mesta här i livet blir det en fråga om rimlighet och ömsesidiga hänsyn. Men låt mig ta ett tydligt exempel.
En liberal frihet är rätten till skilsmässa. Den ger mig en möjlighet att skilja mig utan att inskränka din möjlighet att förbli gift.
En ganska ny liberal frihet är homosexuellas rätt att ingå äktenskap. Den ger homosexuella rätt att gifta sig utan att påverka vare sig din rätt att ingå äktenskap eller din rätt att tycka att homosexuella inte kan gifta sig.
Gert
Min frihet behöver inte begränsas av andras frihet påstår den liberale. Problemet är bara, förutom de punkter jag nämnde i förra inlägget, att jaget inte är så autonomt som liberaler vill ha det till.
Och vad är frihet? Är frihet att göra vad man vill? Är ofrihet ett tillstånd där ens vilja frusteras eller hindras av andra? Knappast. Inte ens liberaler kan vara konsekventa på denna punkt utan måste leva med en högst subjektiv gränsdragning när man ska begränsa folks frihet eller inte. ”Hänsyn och rimligthet” är i detta sammanhang för vaga begrepp för att skapa substans i diskussion.
Det är således fullt liberalt (och inkonsekvent) att låta homosexuella gifta sig men begränsa polygama eller tidsbundna ”äktenskap”. Man kan också begränsa männsiskors frihet att skapa en samhälle man vill ha tex i skillsmässofrågan och Tonio Borg. Endast den liberala gränsdragningen gäller. Varför gäller inte Tonio Borgs frihet att skapa det samhälle han vill? Politik är ju att skapa det samhället man vill ha och på så sätt lägger sig alla politiker i andra människors liv.
Frihet är att välja mellan rätt och fel/gott och ont.Och fri blir man först när man gör det rätta? Det finns en slags inkonsekvens i att påstå att man är fri när man gör det felaktiga.
Och till sist. Mina inlägg är skrivna med intentionen att vara problematiserande och reflekterande. Vad leder det man säger till om man följer tankegången hela vägen. De ska alltså inte uppfattas som att de till minsta stavelse är mina uppfattningar.
Magnus
Magnus,
Tonio Borg får visst skapa det samhälle han vill – men han får inte tvinga in andra i det. Svårare än så är det inte. Låt mig exemplifiera:
Ett samhälle med legal skilsmässa tvingar ingen att skilja sig eller att betrakta skilsmässa som en legitim utväg.
Ett samhälle utan legal skilsmässa tvingar däremot människor att förbli gifta vare sig de vill det eller inte, även om de ser skilsmässa som ibland nödvändigt.
Du skriver att frihet uppnås först när man gör det rätta. Problemet är att det finns olika uppfattningar om vad som är det rätta. Din uppfattning om det rätta är inte min frihet och omvänt, skulle jag tro.
”Det rätta” inskränker friheten. Att anse att stöld är rätt medför inte friheten att stjäla. Men i ett fritt samhälle begränsas den endes frihet bara av den andres rättigheter. A får inte stjäla därför att det inskränker B:s rätt till egendom. Men A:s rätt att skilja sig inskränker inte B:s frihet att förbli gift.
Och, bör jag kanske tillägga: Primärt har endas individer rättigheter.
Gert
Magnus,
den enes frihet, skall det naturligtvis stå, inte den endes. 🙂
Hur ska Tonio Borg mfl kunna skapa det samhälle man vill när man måste följa den liberala principen? Då får man ju inte skapa det samhälle man vill! Motsägelse! Då är det bara de som vill följa den liberala principen och liberalers olika godtyckliga gränsdragningar över dess räckvidd (tex klassisk liberalism versus socialliberalism) som får forma samhället! Andra exkluderas.
Du tar exemplet skillmässa. Men man skulle lika gärna kunna prata om droger, prostitution mm eller varför inte självmord. Man kan lika gärna byta ut ordet ”skillsmässa” mot ”självmord” i dina resonemang och därefter pröva hållbarheten.
Ser jag någon som begår missbruk av olika slag, skadar sig eller vill begår självmord så griper jag in för att motverka detta. Det kan vara verbalt om man skadar sig själv genom missbruk eller aktivt i andra fall. Inte tänker jag att nu som god och konsekvent liberal frusterar eller hindrar jag dennes persons rättighet att bestämma över sitt eget liv så jag får nog låta personen vara.
Visst finns det olika syner på vad som är rätt (och fel). Men detta utesluter inte att det faktiskt finns något som är rätt och fel. Antisemiten och prosemiten har olika uppfattningar av vad som är rätt. Men prosemiten (rasistbekämparen) har ändå rätt och det är rätt att begränsa antisemiters vilja att göra vad de vill. En sådan inskränkning i antisemitens frihet är helt rätt.
Magnus
Magnus,
även de bästa principer kan ödeläggas genom att de drivs in absurdum. Jag saknar ett sinne för rimlighet i dina resonemang. Man kan inte jämföra skilsmässa med självmord – exmepelvis.
Det är rimligt att hindra någon från att ta sitt liv. Men det är inte rimligt att förbjuda skilsmässa.
Dock är vi överens om att det är rätt att inskränka den diskriminerandes rätt att diskriminera.
Om den högsta principen kanske vi också är överens: Vi skall behandla andra som vi vill bli behandlade själva. Du vill inte bli tvingad att leva mot ditt samvete – även om jag tycker att det vore i ditt eget intresse. Alltså skall inte du tvinga någon annans samvete – även om du tycker att det är i den andres intresse.
Allt tillämpat med kärlek, omtanke, tolerans och rimlighet. Längre kommer vi nog inte. Ett samhälle som är perfekt i allas ögon existerar inte och kan inte skapas.
Gert
Borg valdes med över 100 rösters övervikt. De hade väl läst Bengts blogg med Googel Translate…
Begreppet ”rimligt” vädjar mer till en persons uppfattning än personens argument. Det är vagt och säger inte så mycket.
Att jag använder mig av exemplen skillsmässa och självmord handlar inte om att jag jämför dessa utan mer om argumentation kring den liberala principens hållbarhet och tillämplighet. Det är att vara på abstrakt nivå. Man skulle alltså kunna påstå att en brist i den liberala principen är att den inte är tillämplig på alla fall utan endast i fall som någon utvald auktoritet anser vara ”rimlig”. Och därigenom blottas ytterliggare en brist och det är argument om vem som ska anses som ”auktoritet” bland liberalerna i preciserandet om vad som ska anses som ”rimligt”. Är det du Gert Gelotte? Eller är det J.S Mill, John Rawls, den tidige Robert Nozick eller folkpartiets partiledare? Annan?
Nu är det ju så att alla ideologier har brister när man börjar granska dem kritiskt. Som du skriver går inte ett perfekt samhälle att formas.Men det finns ändå visioner om sämre och bättre samhällsbyggen och på filosofisk nivå en argumentation kring ideologins hållbarhet och tillämplighet. Och då driver man allt till det du kallar för ”in absurdum”. Det är inte att förstöra utan handlar om argumentation. Det är, menar jag, det filosofiska ”arbetssättet”.
Men visst kan det bli absurt när man tänjer på och kritiserar olika fenomen. Men det är så utveckling sker. SJälv tycker jag också det är ganska roligt när man angriper olika fenomen på detta sätt.
Magnus
Magnus,
ingen princip är tillämplig på alla fall.
Vad som är rimligt är en rimlighetsbedömning inom en tradition, men ytterst en fråga om att tillämpa de mänskliga rättigheterna som de uttrycks i FN:s deklaration. Det handlar alltså inte om att välja vilken mänsklig auktoritet man vill luta sig mot.
Gert
Återigen ganska vagt i mina ögon, särskilt begreppet ”rimligt”.
För ska den liberala principen tillämpas utifrån FNs mänskliga rättigheter i dess deklaration så hamnar man ganska snabbt i en diskussion hur dessa ska tolkas.
Slutligen kan man snabbt konstaterar att Cecilia Wikström inte lever upp till detta, precis som hon inte lever upp till att prestera en anständig argumentation. Att som Tonio Borg vara abortmotståndare är ju fullt förenligt med artikel 3 i FNs deklaration om mänskliga rättigheter från 1948.
Magnus
Magnus,
jag förstår att det är ”ganska vagt” i dina ögon. Du vill ha exakta besked och jag menar att sådana finns inte alltid. Allt måste tolkas, tom tio guds bud. Tänk efter vilka problem kyrkan har haft och har med förbudet mot att döda.
Naturligtvis är det okej att vara abortmotståndare. Vad jag vänder mig mot att han driver sitt motstånd till ett förbud för legala aborter. Han så att säga invanderar andras samveten.
Gert
Exakta besked behöver jag inte. Men en ökad precisering behövs för att det ska bli substans i argumentationen.
Och vad gäller samvetet behöver detta påverkas utifrån. Om man nu inte tror att ens eget samvete är för perfekt för detta. Der handlar inte om invadering för den fria vilja finns alltid även om man hela tiden inte kan få som den fria vilja säger.
Magnus
Magnus,
vilka preciseringar menar du behövs?
I övrigt förstår jag tyvärr inte vad du menar. Kan du förklara?
Gert
Pingback: Gamla och nya fördomar | Bengts Blogg