Tor Billgren, annars förtjänstfull kämpe för att avslöja homofob retorik i olika sammanhang förfaller till en retorik som också behöver analyseras då han kommenterar Vatikanens uttalande målsättning att fortsätta slå vakt om det tvåkönade äktenskapet. Ett uttalande från presstalesmannen F Federico Lombardi återgavs bl.a. av Reuters.
I ett par inlägg på twitter fördömer han Vatikanens hållning i skarpast möjliga ordalag och kallar det även odemokratiskt.
Att Vatikanen kraftigt tar avstånd från våld mot homosexuella är självklart, men nödvändigt att klart uttala eftersom Katolska kyrkan i olika delar av världen inte alltid varit bäst i klassen att bekämpa homofobi och även stödja starkt diskriminerande lagar i t.ex. Afrika.
Lika självklart och nödvändigt är det att uttala stöd för det äktenskapet som ett förbund mellan man och kvinna, en viktig grundsten i den mänskliga civilisationen. Som F Lombardi uttrycker det: ”monogamous marriage between a man and woman is an achievement of civilization”. Nödvändigt, eftersom i västerländsk retorik försvaret för äktenskapet i den formen allt oftare ifrågasätts som antidemokratiskt och homofobt. Men det har inte med homofobi att göra, och inte med diskriminering av homosexuella. Den trogna föreningen mellan man och kvinna är en självklar antropologosk grundsten i mänskligheten som bör omhuldas av civilisationen, också homosexuella har ju kommit till genom en mor och en far. Kristendomen har i alla tider hållit detta för självklart, det bizarra är att det skall behöva försvaras idag.
Billgren talar om ”politisk religion” och antyder därmed att det borde vara vattentäta skott mellan tro och politik. En vanlig katolsk inställning som jag delar är att staten skall vara sekulär, men att samhället är mångkulturellt och att troende människor självklart äger rätt att delta i samhällslivet och samhällsdebatten på lika villkor även om deras tro influerar på de bedömningar de gör. Det bör inte råda yrkesförbud.
Kristendomen kan, när den är som bäst tillföra mycket positivt i samhällsgemenskapen, liksom den kan, när den är som sämst och kombinerad med bigotteri och maktens korruption göra mycket skada. Jag tror kristendomen utvecklar sina bästa sidor mest då den möter motstånd, antingen som under de första århundradenas förföljelser i Romarriket eller under retoriskt motstånd som nu i det sekulära västerlandet, medan dess sämsta sidor utvecklas under de perioder den varit lierad med makten, som ofta varit fallet alltsedan den konstantinska eran tog sin början på 300-talet.
Det problematiseras att världens största kristna samfund, Katolska kyrkan, genom Vatikanen har en plats i FN. Detta beror på historiens tillfälligheter, men att det är så är på gott och ont. Katolska kyrkan finns i praktiskt taget alla världens länder och ett sådant världsomspännande nätverk kan vara till mycket nytta i världssamfundet, och har ofta
varit, särskilt i frågor som gäller fred och mäsnkliga rättigheter, som Thomas Hammarberg påpekade i samband med en konferens i Fryshuset nyligen. Hammarberg kritiserade dock samtidigt Katolska kyrkan för att bromsa utvecklingen när det gäller kvinnors reproduktiva hälsa och homosexuellas likaberättigande på grund av sin inställning till abort och äktenskap.
Men det är ett feltänk att kvinnors reproduktiva hälsa (detta som blivit nästan ett slagord) står och faller med att abort proklameras som en mänsklig rättighet eller att homosexuellas mänskliga likaberättigande står och faller med att stödet för det tvåkönade äktenskapet upphör. På dessa båda punkter behöver det offentliga samtalet fortsätta att föras, och Katolska kyrkan, liksom andra kristna som har en mot en rådande vänsterländsk sekulärliberal ideologi avvikande uppfattning är självklara samtalspartner i det samtalet.
——————————–
Läs också:
Cecilia Wikström i UNT: Är M och KD emot abort?
Katolsk Observatör-bloggen: Vem representerar Cecilia Wikström?
Mina tidigare två inlägg om kyrkan och homosexualiteten
Bengts Blogg 
Bengt,
jag har läst Tor Billgrens tweets, som du länkar till, och jag ger honom rätt i sak vad gäller kyrkans inställning till homosexuella.
Det är när man avgränsar en grupp människor som en abnormitet i mänskligheten som förutsättningarna för förtryck och våld skapas.
Kyrkan bidrar alltså till det våld som man sedan tar avstånd från. Det är hyckleri.
Att kyrkan har säte i FN är som du säger ett historiskt faktum, men är inte mindre olyckligt för det. I FN är kyrkan, genom Heliga stolen, en av flera totalitära diktaturer som alls inte företräder de människor man tar sig friheten att tala för.
Gert Gelotte
Gert, Kyrkan avgränsar inte en grupp som en abnormitet, däremot upphöjer man äktenskapet mellan man och kvinna. Jag kan inte hålla med om slutsatsen att man bidrar till våld enbart genom att försvara genuin lära. När det gäller statsmakter och politik kan man tala om diktatur och demokrati. Kyrkan är inte en statsmakt utan en trosgemenskap, det är inte relevant att tala om diktatur och demokrati där i samma bemärkelse som för stater med politisk makt över medborgarna.
Bengt,
i FN uppträder inte kyrkan som trosgemenskap utan som stat. För stater är det i högsta grad relevant att tala om diktaturer och demokratier. Och den Heliga stolen är en politisk diktatur gränsande till despoti.
Kyrkan skiljer ut de homosexuella från den mänskliga normaliteten på flera sätt. Det allvarligaste är att de förmenas möjligheten till fysisk kärlek. Som läkare vet du säkert att denna fysiska kärlek har en central betydelse i våra liv som människor. På andra sätt beskriver kyrkan de homosexuella som ett hot mot det heterosexuella äktenskapet och därmed samhället.
Det är genom att avgränsa och peka ut en grupp människor som avvikande från det normala och som ett hot mot samhället i någon form som förutsättningarna för förtryck och våld skapas. Dessutom innebär ju avgränsningen och utpekandet ett förtryck i sig.
Det finns inget acceptabelt mellanstadium mellan diskriminering och icke diskriminering. Som människor och katoliker måste vi välja. Just nu lurar du dig själv.
Gert
Du skriver: ”Lika självklart och nödvändigt är det att uttala stöd för det äktenskapet som ett förbund mellan man och kvinna, en viktig grundsten i den mänskliga civilisationen. ”
Men på vilket sätt hotar samkönade äktenskap detta?
Camilla! Äktenskapet som begrepp skulle jag reservera för m+kv. Men det ligger mycket i din fråga. I dagens jag tror att otrohet och kaotiska heterosexuella relationer hotar äktenskapet mer än samkönade relationer. Jag har en känsla av att de samkönade som verkligen vill leva troget går in för det kan även, vad vet jag, bidra positivt till uppvärdering av det äktenskapliga livet när det gäller det som har med trohet och relation att göra.
Men då är det bara en fråga om ett ord.
Gert
Det är en fullständigt pueril syn som du har på det mesta. Alla sammanslutningar, från familjen .över ideella föreningar till arbetsplatser, kyrkor och stater, har regler man är förbunden att underkasta sig. Det finns en gräns naturligtvis när man måste vägra detta, om det handlar om att utsätta andras liv för fara eller att gå emot Guds lag. Men menar du alltså att Vatikanstaten har sådana regler? Kyrkan? Har du någonsin talat med medborgarna i denna stat, tagit reda på vilka förmåner de har, socialförsäkringar, hur de om hand? Har du funnit en enda medborgare si Vatikanstaten som anser sig leva under förtryck, i en diktatur med en despot som ledare? Förstår du att bara en antydan åt det hållet väcker närmast skratt?
Angående homosexuella; på vilket sätt har kyrkan utpekat dessa mera än dig och mig, än alla oss syndare, när den beskriver synden? All synd är ett hot mot samhället, vem som än står för den.
Fysisk kärlek – vad är det? Kan du beskriva detta? Blandar du kanske ihop kärlek med erotisk attraktion och sexuell praktik? Det är inte samma sak – långt därifrån.
Hur tror du samhället skulle se ut om alla tänkte som du? Om alla ansåg sig kunna göra vad som föll dem in, efter samvetet? Om detta gällde kyrkan – vad skulle vi ha den till? Vackra samlingslokaler?
Eric,
diktatur och despoti är statsvetenskapliga beteckningar på styrelseformer. De är inte synonymer till förtryck.
Homosexuella pekas ut genom att deras kärlek betecknas som synd. Kärlek är inte detsamma som sexualitet. Men sexualitet är en väsentlig del av kärleken. För de flesta människor en omistlig del.
Vill du att jag skall beskriva fysisk kärlek för dig? Och du kallar mig pueril!
Att handla efter samvetet är inte det samma som göra vad som faller en in.
Gert
Så du håller med att det är lite fånigt att kalla Vatikanen för en totalitär diktatur med en despot som ledare över sina förtryckta 1100 undersåtar? Med förmåner till medborgarna och rättigheter för kvinnorna som skulle få en socialdemokrat att rodna av skam?
Du har missförstått ju hur kyrkan ser på homosexualitet. ingen har förbjudit kärlek. Hur har du kunnat få den uppfattningen? Källor? Hur skulle annars Kristus kunnat älska sina lärjungar?
Men äktenskaplig förening finns bara mellan olika kön. Och den sexuella akten har sin plats bara där.
Kärlek är inte något fysiskt. Det är vilja och överlåtelse. Älskade inte Josef Maria?
”Men äktenskaplig förening finns bara mellan olika kön.”
Inte om man lagstiftar om annat.
”Och den sexuella akten har sin plats bara där.”
Uppenbarligen inte.
2009 bosatte jag mig i Sydafrika för några år. I mitt visum stod det att jag befann mig i landet som följeslagare åt min partner, som hade fått forskarjobb vid ett universitet. Jag behövde i min visumansökan inte visa att jag kunde försörja mig själv, utan vi betraktades som en enhet. Jag fick samma förmåner vad gäller sjukförsäkring etc som heterosexuella makar till universitetsanställda får.
Om vi däremot hade valt att bosätta oss i t.ex. Polen eller Rumänien, hade vi ansetts vara ensamstående, eftersom dessa länder inte erkänner vårt civilstånd. Jag hade behövt söka visum på helt egna villkor, något som aldrig den medföljande maken eller makan i ett heterosexuellt äktenskap hade behövt göra. Förmodligen hade jag inte kunnat följa med honom över huvud taget, vilket hade inneburit att han hade tvingats tacka nej till jobbet.
Ytterligare komplikationer hade uppstått om någon av oss hade blivit allvarligt sjuk. I Polen hade min partner inte per automatik betraktats som min närmaste anhörige. Han hade inte fått fatta medicinska beslut å mina vägnar, och kanske inte ens haft tillträde till sjukhuset.
Äktenskap och partnerskap för med sig ett juridiskt regelsystem som förenklar tillvaron. Det handlar om social, ekonomisk och juridisk trygghet. Det handlar om att få bli betraktad som en enhet, och inte som två singlar. Det handlar om att kunna ärva varandra. Det handlar om trygghet för de barn som eventuellt finns inom relationen.
Allt detta motsätter sig Vatikanen. Kyrkan vill förvägra homosexuella par och deras barn den trygghet som är en självklarhet i heterosexuella sammanhang. Detta är negativ särbehandling och det är samma sak som diskriminering.
Det anmärkningsvärda är inte att Vatikanen bara motsätter sig äktenskap för homosexuella – utan också partnerskap. I nedanstående dokument slår kyrkan fast att katolska politiker har en plikt att göra motstånd mot lagar om partnerskap och liknande unioner. Vatikanen gör alltså anspråk på inflytande och makt inom en fråga som inte har det minsta med religion att göra. Jag säger som Andreas Creutz: ”Diskriminera som ni vill i kyrkan. Men låt bli att attackera sekulära lagar som ger oss samma rättigheter som dig.”
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20030731_homosexual-unions_en.html
I övrigt samtycker jag med Gert Gelotte och Camilla Grepe i allt.
Tor!
Glädjande att lagarna fungerar så bra i Sydafrika så att det underlättar er gemenskap. Jag har full förståelse för vad du skriver angående detta. Jag menar att om människor väljer att ansvarsfullt leva i en livslång gemenskap, så skall samhällets lagar inte i ondödan försvåra för detta utan stödja och underlätta social trygghet. Det menar jag också följer av evangeliet.
Vatikan-texten du länkar till är problematisk, det håller jag med om. Det är ingen tung dogmatisk text, och jag tror inte den är förankrad hos alla biskopar, präster och teologer och inte hos alla katolska politiker. De flesta agerar utifrån eget ansvar och blir, konstaterar jag, inte uteslutna ur kyrkan för det.
Texten är problematisk för att den är alltför detaljstyrande i frågor som bör lämnas åt de katolska politikernas omdöme och ansvar. Vi ser en tendens till centralstyrning och att gå in i detaljfrågor på ett sätt som inte är bra. Jag hoppas Katolska kyrkan är på väg bort från den trenden. Texter som utgår från kyrkan centralt bör fokusera mera på vad kyrkan positivt tror.
Texten är undertecknad av en viss kardinal Ratzinger 🙂
Hur som helst: Det var glädjande att läsa dina två långa texter i ämnet som du länkade till i slutet av inlägget här ovan. Det känns som att det finns anledning att vara optimistisk. Att tonläget i debatten ibland går i taket är beklagligt, men beror på att saken rör vid något som är så oerhört innerligt, intimt och kärt.
Erik,
om du replikerar mot vad jag skriver, så blir dina repliker inte så ut i det blå.
Gert
Gert, det har jag gjort, på punkt efter punkt, Det vet du om och alla som kan läsa innantill. Stå för dina ord, jag står för mina.
Tor, jag kan förstå din jämförelse, om man utgår från en personlig situation. Har själv blivit rasande några gånger av andra länders konstiga lagar. Men jag ser ingen koppling till diskriminering av just homosexuella eller till kyrkan. Samma sak skulle ju gälla om du hade en flickvän eller kvinnlig sambo, eller hur? Dessutom handlar det ju här om enskilda länders lagar och regler. I Sverige får en man inte gifta sig med flera, även om han är muslim. I Frankrike får man inte ha ljuset på när man kör bil, i Belgien får man inte dyka i en bassäng, i Danmark kan man inte åka skridskor på en sjö utan att åka fast…osv. Det finns säkert olika grund för dessa lagar, vissa kanske har inspirerats av kyrkan eller religionen – inte minst i alla länder där islam har dominans. Det är ganska naturligt. Nog vore det väl mera märkligt om en stat med övervägande katolsk befolkning stiftade lagar som strider mot den katolska tron? Men som sagt, kyrkan har ingen makt över staten, den kan bara redovisa sin ståndpunkt.
Dokumentet är mycket klart, det visar på ett konsekvent sätt att tolka kyrkans syn på äktenskapet. Det vänder sig till katolska biskopar och politiker. Sedan får var och en göra vad den vill, leva som den vill och rösta som den vill. Men katoliker ska veta vad som gäller; man kan tvingas tolerera ont, men inte av fri vilja samtycka och till och med medverka till beslut som skadar det allmännas väl. I detta finns det inget förakt för personen, lika lite som det finns i avståndstagandet till samboförhållanden eller omgifte. Det är en rekommenderad samhällsordning vi talar om, inte en rekommenderad personlighetskaraktär. Nu valde ni ju inte att åka till Polen eller Rumänien. Det var klokt. Jag undviker också vissa länder, av liknande skäl.
Sydafrika införde inte samkönade äktenskap för att det fanns en folklig opinion för det. Tvärtom är betydande majoriteter hos samtliga av landets folkgrupper negativa mot homosexualitet. Det sydafrikanska homoäktenskapet är resultatet av en juridisk process, där det slogs fast att homosexuella har samma rättigheter som heterosexuella, enligt den nya konstitution som skrevs mot bakgrund av erfarenheterna av apartheidsystemets fasor. Hade folket fått bestämma hade det inte blivit något homoäktenskap. Men varför skulle majoriteten få diktera och begränsa minoriteters villkor och rättigheter? Det demokratiska systemet innebär inte blint folkstyre, utan måste även förmå skydda och ta till vara på minoriteters rättigheter.
Lagarna om skridskoåkning och simhopp är av kuriös natur. Jag försöker tala allvar. Det handlar om att inte behöva degraderas eller utsättas för negativ särbehandling. Som jag försökte förklara innebär det komplikationer (ibland av livsavgörande natur) om min partner/make inte erkänns just som en partner/make. Vad tjänar samhället på att aktivt försvåra livet för vissa medborgare?
Tor
Uppskattar ditt uppriktiga tonläge. I synnerhet kuriösa lagar är det som försvårar vardagslivet – grekiskt polisväsende, belgisk bilbeskattning, spanska bankregler…you name it. Ja – varför försvåra? Man kunde säga samma sak om vår kyrka; varför en katekes? Varför inte bara låta alla göra mest som man känner för, och tror är OK? Kyrkolagen kan verkligen innebära komplikationer – som att jag inte får gifta mig med en annan kvinna om min hustru lämnat mig i sticket. Om jag lever med henne ändå så är jag utestängd från kommunionen och alltså finns det en fnurra på tråden gentemot Gud – åtminstone enligt kyrkan…det verkar väl onödigt grymt. Vad jag vill säga att talar vi negativ särbehandling i samband med katolsk katekes får vi ju ta in betydligt fler än homosexuella – alla sambopar till att börja med. Men i botten finns alltså det som vi tror vara uppenbarat av Gud, en ordning, en bestämmelse för mänskligheten. Det finns katolska länder där folket är betydligt mera tolerant mot HBT-personer än i det sekulära Sverige. Men samtidigt finns det inga särskilda krav på jurisdiktion, äktenskapslagar eller grupperingar – de är en del av familjen så att säga. Man tar konsekvenserna.
Eric,
då förlitar jag mig på ”alla som kan läsa”.
Gert
Vänner,
Tor skriver: ”Vad tjänar samhället på att aktivt försvåra livet för vissa medborgare?” Svaret torde vara att det tjänar samhället ingenting alls på, tvärtom.
Men det är ännu värre om samma fråga ställs till kyrkan som säger sig företräda Guds kärlek och utgöra Kristi närvaro. Tar vi Jesus på allvar kan Kyrkans uppdrag aldrig vara att göra livet surt för vissa människor.
Gert
Jesus gjorde livet surt för en hel del…sanningen är alltid inte så välkommen eller upplivande. Kvinnan vid brunnen…Bengt, du hade kanske önskat hon hade gått till någon annan, som inte invänt mot hur hon levde? Visst att det varit enklare för många om kristendomen inte fanns. Men lyckligare? Jag tvivlar.
Bengt
Katolska kyrkans hävdar att äktenskapet är till uteslutande för man och kvinna och att homosexuella personer är hänvisade till att leva ett liv i obligatoriskt celibat.
Nu vet vi alla att katolska homosexuella inte åtlyder detta påbud.
Du hänvisar frågor om homosexuellas samliv till själavården.
Det ena utesluter inte det andra. Dvs även frågor från själavård går att lyfta upp till principiella frågor som måste gå att diskutera offentligt.
Därför är jag intresserad att få veta din principiella inställning till att en katolsk själavårdare har ett eventuellt principiellt mandat att undanta homosexuella par från påbudet att sex enbart får utövas inom ramen för ett äktenskap.
// Irène
Irène!
Först: Hör inte du till dem som menar att kyrkan skall vara återhållsam med föreskrifter som detaljstyr människors liv och lämna en del åt det egna omdömet och samvetet? Ändå avkräver du mig ställningstaganden på den nivån.
Sedan: Principiellt att undanta en viss grupp människor från något som tolkats som goda och grundläggande livsregler för alla är väl verkligen att peka ut dem och nedvärdera dem till andra klassens människor.
Mina vänner,
detta samtal blir allt mer bisarrt. Vi diskuterar som om homosexualitet vore ett problem. För vem? Homosexualitet är bara ett problem om någon gör den till ett problem. Tyvärr tillhör vår kyrka dem som skapar problem där de inte finns.
Mänsklig sexualitet är mångfacetterad. Än sen då? Tyvärr tycks majoriteten alltid få för sig att minoriteten utgör ett hot. Men det är ju tvärtom, oavsett om det gäller hudfärg, religion eller sexuell läggning.
Bengt erbjuder kyrkans barmhärtighet åt homosexuella, Irène efterfrågar speciella undantag. Ingetdera behövs, bara vanlig respekt, vanlig likabehandling och ett slut på diskrimineringen – även den välvilligt verbala.
Gert
Det är bara det att det inte finns någon olikabehandling. Det finns inget hot från homosexuella. Men det finns en ordning. Om nu samhället vill ha en annan ordning så kan det inte vara skäl för kyrkan att ändra en ordning som genom tusentals år bekräftats vara av Gud. Det finns inga regler som kan hindra en människa älska en annan. Men äktenskap och sexuell förening är för den kristne något som handlar om man och kvinna. Vad skulle hindra om kyrkan godkände andra konstellationer? En förfalskning av konstitutionen, given redan i Genesis. Kyrkan finns för att rädda själarna ju, inte för att man ska ”må bra”. Om vi ska ha en feelgood-kyrka så ska den inte lägga sig i, låta människor vara. Men det var inte vad vår grundare gjorde. Han lade sig i. För själarnas skull. För mänsklighetens skull.
Gert
Jag får ta på mig att jag uttryckt mig oklart men jag pläderar på inga villkors vis för ”speciella undantag” för homosexuella.
TVÄRTOM.
Alla undantag för homosexuella är diskriminering enligt min uppfattning.
Det jag ville få fram är att Bengt på sin blogg vägrar erkänna detta genom att ständigt definiera mina frågor som hörande till själavård.
Både Bengt och vi alla vet hur det går till i praktiken inom katolska kyrkan i tex Stockholms stift när det gäller homosexuella. Det gäller att välja rätt församling och rätt präst så fixar det till sig för homosexuella par.
Outtalat ingås också överenskommelse att det homosexuella paret har ”tystnadsplikt” gentemot ”justa” präster som tillämpar undantag.
Det är därför heterosexuellas skyldighet som inte står i tacksamhetsskuld gentemot någon katolsk präst att offentligt föra diskussionen om homosexuellas likaberättigande. Detta för att inte enbart ”kändisar ” och självsäkra homosexuella i västvärldens storstäder ska få ett drägligt liv utifrån de godtyckliga regler och normer som i praktiken råder inom vår kyrka.
Katolska kyrkan måste sluta med hyckleriet kring homosexuella och även sitt hycklande agerande kring abortlagstiftning.
Alla katolska homosexuella måste få samma rättigheter oberoende land och bostadsort. Och katolska kvinnor i abortsituationer ska också ha samma möjligheter till val i en abortsituation som katolska kvinnor i det sekulära Sverige där den inomkatolska organisationen Respekt står till förfogande för tveksamma kvinnor som hamnat i en abortsituation.
I länder där abort i lag är kriminaliserat finns inget utrymme för en organisation typ Respekt.
Respekt verkar ju utifrån att det finns ett VALMÖJLIGHET – grundförutsättning och idealet för rådgivande samtal.
// Irène
Vi tycks alla vara överens om att samhället skall inte i onödan göra livet svårare för människor genom lagstiftning eller genom att inte stifta lagar som underlättar legitima krav på stabilitet och social trygghet för individerna. Endast om sådan lagstiftning kolliderar med andra mer grundläggande värden och intressen bör undantag ske från den regeln.
För att förstå katolsk syn på äktenskapet måste man förstå att det inte så mycket handlar om de vuxnas behov som om barnen. Äktenskapet förenar en man och en kvinna och varje barn som kommer till genom denna förening. Moralläran kring äktenskapet och äktenskapets struktur tar sin utgångspunkt i vad som är bra för barnen. Därav heterosexualitet (annars blir det ju inga barn) och trohet, stabilitet (krävs för barnens fostran och trygga uppväxt).
De flesta människor idag resonerar helt utifrån vuxenfokus, två vuxna människors rätt att vara lyckliga så länge de önskar. Blir det barn är det inte för att äktenskapet handlar om barn, utan bara för att det råkar vara något som ökar de vuxnas lycka. Eftersom vuxna har rätt till lycka har de rätt att gifta sig, och om de blir olyckliga rätt att skilja sig.
Denna allt-handlar-om-vuxna-mentalitet har länge varit ett problem i den heterosexuella kontexten långt innan homosexuella klev fram och ställde krav på att få gifta sig och kalla det ”äktenskap”. Eftersom det är så problematiskt i den heterosexuella kontexten, inte då undra på att det blir en förvirrad debatt i detta nya sammanhang.
Andra livsstilar som avviker från äktenskapet försvagar äktenskapet, så resonerar de som är tveksamma att ge legalt status åt homosexuella samlevnadsformer eller inte vill att skilsmässa skall vara en alltför lättvindig sak.
Men jag är inte säker på hur hållbart argumentet är när det gäller att ge legalt status åt olika sociala enheter utanför äktenskapet. Där borde principen om att inte i onödan försvåra för människor gälla istället. Äktenskapets kris handlar idag mycket mer om sådant som är inom den heterosexuella sfären än inom den homosexuella, med ökande antal skilsmässor, kaotiska relationer och minskat barnfokus över huvud taget. Jag tror inte de procentuellt sett ganska få homosexuella par som vill legalisera sitt livslånga förhållande är till skada för äktenskapets bestånd. Kanske t.o.m. tvärtom – jag har en känsla att de homosexuella som verkligen vill ta det steget har en hög värdering av familjeliv och stabilitet och kan t.o.m. positivt bidra till att höja äktenskapets status.
Bengt – du förvånar. Du går alltså på kontrakurs mot kyrkans tydliga och väl underbyggda lära här, formulerad bara för ett decennium sedan av Läroämbetet. Du sällar dig till dissidenterna.
The Church teaches that respect for homosexual persons cannot lead in any way to approval of homosexual behaviour or to legal recognition of homosexual unions. The common good requires that laws recognize, promote and protect marriage as the basis of the family, the primary unit of society. Legal recognition of homosexual unions or placing them on the same level as marriage would mean not only the approval of deviant behaviour, with the consequence of making it a model in present-day society, but would also obscure basic values which belong to the common inheritance of humanity. The Church cannot fail to defend these values, for the good of men and women and for the good of society itself.
Eric! Jag är inte på kontrakurs mot någon lära. Jag bara använder mitt förnuft och försöker att respektfullt förhålla mig till andra människor. Tvärtom mot att ha medlemmar som inte tänker utan bara simplistiskt läser kyrkliga dokument för att se hur man skall förhålla sig, så önskar kyrkan levande tänkande människor som spelar på hela sitt register av omdöme, lojalitet, samvete, förnuft etc.
Kom ihåg att vi nu talar om sekulär lagstiftning, och det handlar inte om att jämställa andra samlevnadsformer med äktenskap, endast att inte i onödan försvåra för andra som valt att leva på ett visst sätt. Jag gör bedömningen att det är överskattat att sådan lagreglering skulle skada äktenskapet på det sätt som antyds i den skrivning du citerar. Istället för att bränna en massa onödig energi för att vara emot sådant som redan är ett faktum i det sekulära samhället och där vi mer skapar irritation än verkligen förändrar något till det bättre, så borde vi ägna energin åt sådant som verkligen positivt främjar äktenskapet och familjen.
Bengt
”Principiellt att undanta en viss grupp människor från något som tolkats som goda och grundläggande livsregler för alla är väl verkligen att peka ut dem och nedvärdera dem till andra klassens människor.”
Både du och Gert har misstolkat mig på den punkten.
Jag har med en dåres envishet försökt få dig att förstå att kat kyrkans nuvarande praxis med undantagsregler i själavård för storstadshomosexuella som kan välja bland kat präster medför en GODTYCKLIGHET som jag anser vara en styggelse.
Hade du tillhört svenska kyrkan och skrivit nedanstående hade jag inte haft något att tillägga.
”Vi tycks alla vara överens om att samhället skall inte i onödan göra livet svårare för människor genom lagstiftning eller genom att inte stifta lagar som underlättar legitima krav på stabilitet och social trygghet för individerna. ”
Men som katolik tillhör du och jag en kyrka – som om det går- gör allt vad som står i dess makt att genom opinionsbildning och lobbyarbete påverka civil lagstiftning till just det motsatta.
USA ett paradexempel.
Vi vet ju alla hur Vatikanen använder nattvardens sakrament som vapen mot katolska politiker som dristar sig till att stifta lagar som är barmhärtiga mot kvinnor, homosexuella och ekonomiskt underprivilegierade människor.
”För att förstå katolsk syn på äktenskapet måste man förstå att det inte så mycket handlar om de vuxnas behov som om barnen.”
Varför måste du låta som om du som katolik vet allting bäst ?
”Moralläran kring äktenskapet och äktenskapets struktur tar sin utgångspunkt i vad som är bra för barnen. ”
Du har glömt ett ord.
Så här bör du skriva
”Moralläran kring äktenskapet och äktenskapets struktur tar sin utgångspunkt i vad som är bra för barnen till heterosexuella föräldrar. Barn till homosexuella kan vi i katolska kyrkan tyvärr inte ta hänsyn till.”
Historien upprepar sig Bengt. För inte så länge sedan tillät kyrkan med berått mod sk oäkta barn växa upp med sämre förutsättningar än inomäktenskapliga barn.
// Irène
Ja, ibland blir man lite avundsjuk på anabaptisternas (läs tex BIC och Mennoniter) attityd.
Samhället får införa vad dom vill, de försöker återskapa paradiset, som även de har ett otydligt minne av, på sitt sätt. Låt de göra vad de kan med regler och förordningar. Låt det sekulära samhället stifta de lagar och regler som är viktiga för de sekulära.
Men vi lever vidare efter vårt.
Vill de förfölja oss för det – så är även det ok.
Fast dKK vill inte gå den vägen, eftersom det också kan upplevas och ses som sekteristiskt och isolerande. Och för att man menar sig ha en annan roll i samhället, naturligtvis.
Men jag tycker det ligger något i deras tolkning. Jesus tvingade sig inte på någon. Bad de honom gå, så gick han. Ville de inte följa hans undervisning, så lät han dem gå.
Vill samhället bryta mot kyrkans lära, så bör vi nog låta samhället göra det.
Och utan bråk och diskussion dessutom.
Men hur ska vi göra?
Hur lever vi?
Vem förljer vi?