I diskussionen om Pussy Riot, Putin och Patriark Kirill gäller det att kunna hålla flera bollar i luften samtidigt.
- Det ryska samhällets slutenhet och bristande demokratiska erfarenhet, oligarker som skapar sig förmögenheter genom korruption och dolda band till statsmakten etc
- Ryskortodoxa kyrkan och dess förankring i den ryska folksjälen.
- Enskilda aktörers (som patriark Kirills) skumraskaffärer och dubbelmoral i det han uppmanar till askes men själv lever ett liv i överflöd.
- Pussy Riots agenda som man inte talar om som sträcker sig längre än till indignation över Putins och Kirills påstådda korruption.
- Vad som är etiskt och kristet handlande i ett större ekumeniskt perspektiv, olika synsätt på det.
- Synen på religiös statsfundamentalism
En del vägrar inse frågans komplexitet utan väljer direkt sida utifrån de politiska, ideologiska och religiösa preferenser man har på hemmaplan. Är man inte totalt för att se Pussy Riot som ljusets riddarvakt och demokratins försvarare (vilket är tveksamt att kalla denna anarkistiska grupp för), så anklagas man för att försvara korruption, mörkläggning och antidemokrati.
Det är lite tråkigt om frågan får en sådan polarisering. Istället borde vi se det inträffade som en chans att förstå det ryska samhället bättre och understödja alla goda krafter inom Ryskortodoxa kyrkan och försöka bidra till goda ekumeniska relationer med den.
Jag tycker att diskussionen under mitt förra blogginlägg har belyst situationen mycket bra. Irène Nordgren har utifrån de källor hon läst på lyft fram tecken på korruption och dubbelmoral hos Patriark Kirill, han tycks leva ett liv i materiellt överflöd med klocka värd 30.000 dollar, en stor lägenhet i Moskva där också en kvinna bor, möjligtvis en släkting säger hans försvarare, och hans skumraskaffärer med att tjäna pengar på taxfree import av tobak i stora mängder. Irène har också kritiserat Kirills oförbehållsamma stöd för Putin och maktalliansen mellan stat och kyrka.
Signaturerna Paul och Eric är som jag förstår är väl insatta i Ryskortodoxa kyrkan har problematiserat vad man kan veta och inte veta, vad som är sant och vad som är sådant som är skvaller. T.ex. huruvida det var Kirill eller metropoliten Kliment som var den drivande bakom korruptionen med tobaksimporten finns delade meningar om. Det är svårt att exakt reda ut med hänsyn till det ryska samhällets slutenhet. Läs gärna lite mera noga Pauls kommentarer under mitt förra inlägg om saken för att få perspektiv.
Slutsatsen är att Kirill knappast är ett helgon, men att exakt veta vilka källor som talar sanning och inte är svårt att fastslå. Det finns en helt annan tradition i Ryssland än i väst att inte gå till botten med rykten om korruption. Det viktiga är att en person innehar ett ämbete, då vördas han för det och man har överseende med brister i personlig dygd och att man gärna utåt bättrar på bilden. Övertydlig illustration till detta är t.ex. Ryskortodoxa kyrkans agerande att försöka retuschera bort den omdiskuterade dyra armbandsklockan från Kirills handled på en bild.
Bortretuscherat armbandsur. Lägg märke till att det syns i spegelbilden på bordsskivan, men ej på armen
Det finns också en tradition inom Ortodoxa kristenheten som handlar om att kyrka och stat lever i symbios med varandra, man kallar det symfoni. Så var det under tsar-tiden, och det är den traditionen som nu tas upp av Putin och Kirill. Hur varmt troende Putin är och hur mycket som är ren och skär maktpolitik där han utnyttjar kyrkan är svårt att säga. På denna video där han skall välsignas av Kirill ser han inte särskilt engagerad ut.
I västvärlden är en vanlig uppfattning att det är bäst att staten är sekulär och neutralt i religions- och livsåskådningsfrågor, medan kyrkan är kyrka och verkar som aktör i det pluralistiska samhället genom att bidra med de värden som den förvaltar. Ibland kan kyrkan också behöva kritisera den sekulära makten. Därför är det viktigt att kyrkan är fristående gentemot staten. Denna grundhållning finner stöd i Jesus ord ”Ge kejsaren det som tillhör kejsaren och Gud det som tillhör Gud”.
Symbiosen mellan kyrka och stat blir ofta inte bra och urartar lätt till korruption och maktmissbruk. I muslimskt fundamentalistiska stater tillämpas ett sådana statsfundamentalistiskt tänkande. Man har sharialagar. Religionsfrihet finns inte, och hos t.ex. Hamas, Hizbolla och Muslimska brödraskapet är denna ideologi helt förankrad. I konservativa kristna kretsar finns ett liknande statsfundamentalistiskt tänkande, inte bara i Ryssland, utan också i väst. T.ex. tror jag att det understöds av SSPX, och det är ingen slump att det är just dekretet om religionsfriheten från Andra Vatikankonciliet som är det som är problematiskt att acceptera för dem. Tecken på att tanken på kristen statsfundamentalism är utbredd också i vidare kretsar hos gruppen traditionella katoliker som pläderar för den gamla mässan, inte bara specifikt SSPX, är t.ex. att den ryskortodoxa tanken om en symbios mellan statsmakt och kyrka försvaras av Dantebloggen som på sin hemsida länkar till nedanstående videofilm som man berömmer:
Misha Jaksic, ortodox präst och samordnare för den ortodoxa kyrkofamiljen i Sveriges kristna råd säger i en intervju i Dagen idag att han förordar att kyrkan borde verka för dialog, inte för hårda straff, även om kvinnorna skändat kyrkorummet. ”Genom att ingå dialog med Pussy Riot, skulle man ha ingått dialog med hela den unga generationen i Ryssland. Det är uppenbart att en sådan dialog behövs och skulle vara ovärderlig. En kyrka måste värna om att man helgar det heliga, men man måste också vara i samspråk med samhället.”
Något jag bejakar. Jag vill också gärna citera Paul Brandeis Raushenbush som frågar sig vad Jesus skulle ha gjort i denna situation:
”For a Christian like me, the question that the Pussy Riot action begs is where might Jesus stand in the controversy between the combined power of the Church and State vs. three women who made a prayer for deliverance from it.
On the one hand we have an increasingly repressive government legitimized by the state religious institution. On the other we have three young women who enter what is meant to be the house of God who call upon another young woman named Mary, who lived 2,000 years before.Mary was a nobody but when she visited her cousin Elizabeth while Jesus was in her womb. She cried out:
My Soul Magnifies the Lord. He has shown strength with his arm; he has scattered the proud in the thoughts of their hearts. He has brought down the powerful from their thrones, and lifted up the lowly; he has filled the hungry with good things, and sent the rich away empty.Later, her son Jesus would show that houses of prayer sometimes need to be shaken up. The passage in the Gospel of Matthew chapter 21 reminds us:
Then Jesus entered the temple and drove out all who were selling and buying in the temple, and he overturned the tables of the money-changers and the seats of those who sold doves. He said to them, ‘It is written, ‘My house shall be called a house of prayer’; but you are making it a den of robbers.’
It is clear from the Scriptures that Jesus himself preferred the company of the outcast and that his message was successful because he gave dignity to those whom the established power tried to debase. ”Blasphemy” is a charge that has been levied against Pussy Riot by the ‘righteous’, but it is the same complaint that was said of Jesus.
Pussy Riot may not be believers like I am, but I think God uses all kinds of people to remind us that sometimes true power is not with the mighty wielding brute force; and that the Divine is not always found in hushed gilded rooms.”
Läs också: Västerländska journalister missförstår Pussy Riot-fallet
Uppdatering 23 aug:
Artiklar i Dagen:
http://www.dagen.se/nyheter/pussy-riots-kyrkoaktion-sprider-sig/
http://www.dagen.se/nyheter/varierande-reaktioner-pa-pussy-riot-domen-i-sverige/
http://www.dagen.se/nyheter/domen-kan-sla-tillbaka-pa-kyrkan/
Bengts Blogg 
Dialogen måste då föras med dem som är bakom ”upproret” och deras tvivelaktiga finansiärer. Även de borde lagföras. Men de gömmer sig fegt eller köper ut sig. Symbiosen mellan statsmakt och kyrka hittar du starkare i ditt eget land än i Ryssland. Att det finns en harmoni mellan staten och kyrkan kan väl ändå knappast vara en nackdel – det är ju vad Gaudium et spes handlar om..Läs kapitel IV:
The Church praises and esteems the work of those who for the good of men devote themselves to the service of the state and take on the burdens of this office.
Det var alltså inte patriarken Kirill, utan konciliefäderna i Vaticanum II.
Bengt – kanske finns extrema s.k. traditionalister, som vill upprätta den katolska enhetsstaten, jag vet inte så mycket om det. Men är det verkligen vad Dantebloggen länkar till? Du övertolkar.
Eric!
Finansiärerna bakom ”upproret” kan jag mycket väl tänka mig kommer lindrigt undan och gömmer sig bakom all den övriga uppståndelsen. Om deras motiv vet jag inget. Vad tror du, kanske finns inte någon samlad gemensam agenda, kan tänka mig att finansiärerna och de som uppträder i frontlinjen har helt olika målsättningar med vad de gör?
Harmoni mellan kyrka och stat, ja, det handlar om sociallärans intentioner att vi alla av god vilja och arbetar för det allmänna bästa, inte att diktatoriska ledare från ömse håll är i symbios med varandra.
Jag vet inte vad Dantebloggen vill, men jag ställer frågan. Vad är det egentligen man länkar till och bejakar?
Bengt
Du länkar till Dantebloggen och videon med Alexander Dugin utan att nämna vem det är du länkar till. Jag vill därför oerhört gärna vara dig behjälplig på den punkten med tanke på att du framhåller vikten av att ”kunna hålla många bollar i luften samtidigt” men tappade du en boll.
Understreckare i SvD 25 nov förra året av Maria Engström Fil dr i slaviska språk vid Uppsala universitet.
”Imperiedröm ger luft åt rysk nykonservatism ”
”EURASIEN Tankarna om ett nytt imperium, ett Super-Ryssland, växer sig allt starkare. Rörelsens främste profet, Alexander Dugin, spelar på storryska strängar där kristen metafysik och antiliberalism anger tonen. Och där konflikten med väst antar apokalyptiska dimensioner. ”
Du borde också tagit upp bollen med Garry Kasparov som jag kastade till ”Paul” men han också tappade eller rättare sagt vägrade ta emot.
http://online.wsj.com/article/SB10000872396390444375104577595811340186308.html?mod=googlenews_wsj
Videoklipp när Kasparov grips av polis.
// Irène
PS Bloggar om Pussy Riot på Katolsk Vision
21 aug ”En rysk tragedi”
17 aug Pussy Riot fällda
14 aug ”Stilla flyter Don”
13 aug Provokation mot kristendomen ? Inte Pussy Riot snarare patriark Kirill
16 aug Pussy Riots performance och tsar Putins och patriark Kirills performance
11 juli Ryska punkgruppen Pussy Riot får alltmer stöd från omvärlden
11 maj Patriark Kirill ”Putin en gåva från himlen”
Irène!
Tack för dessa intressanta fakta om Alexander Dugin
Filmen kommenterar ju bara förhållandet mellan kyrka och stat. Här har han sina klara poänger. Men om Dugin blir Putins chefsideolog så är det inte bra, inte för Baltikum, inte för Östeuropa, och inte för oss, nu när försvaret är skrotat:
Bengt
Som du märkte var Paul ovanligt mån om att översätta Pussy Riots engelska namn och nu noterar jag att Alexander Dugin på videoklippet kallar kvinnorna i Pussy Riot för ”värdelösa individer”.
Och Eric som hänger på.
Intresseklubben antecknar……..
// Irène
Irène, Eric, Paul!
Jag lade också märke till uttrycket ”värdelösa individer”. Eftersom det får allvarliga konsekvenser hur vi uppfattar det är det viktigt att vi kontrollerar att vi förstått rätt. Det rör sig om en översättning från ryska tillengelska. Här behöver jag hjälp av Eric och Paul som jag förstått har kunskaper i ryska. Vad säger ni om nedanstående, hur skall man förstå det Dugin säger? Vilket alternativ är närmast?
1. Den spontana tolkningen som gjorde att jag ryckte till när jag hörde uttrycket är att han skiljer på personer. Människovärdet erkänns inte som lika för alla, utan somliga är värdelösa, så som judar ansågs värdelösa av Hitler och kunde lika gärna dödas. Är det det riktiga tolkningen måste vi med kraft ta avstånd från Dugin som framför tankar av samma avskyvärdhet som nazismens.
2. De är nihilister, huliganer som förnekar och kränker alla värden.
3. De kämpar visserligen för något som de tror på, men det är fel värden, värdelösa värden eftersom de inte är i linje med de storryska tankar som uttrycks i den ortodoxa symfonin mellan kyrka och stat. En elitisktisk, antidemokratisk, kyrka och stats-fundamentalistisk inställning.
Bengt,
Såg Din fråga först nu. Jag vet inte om det är fel på min dator, men jag hör bara ljudet, jag kan inte se någon bild med översättning. Jag hittar inte klippet på Dante-bloggen. Jag har lyssnat igenom ljudet, och detta är något slags filosofisk-historisk utläggning, skäligen absurd, som beskriver ett slags ”civilisationernas krig”. Han beskriver de olika sidorna i detta krig och förklarar bland annat att ”Pussy Riot” m.fl. är femtekolonnare i en västlig attack på ryska värden. Han häver ur sig en hel del om ”motsidan”, men jag kan inte identifiera vilket uttalande det är som skulle vara ett omdöme om ”Pussy Riot”-medlemmarna som personer. På ett ställe säger han något som låter som ”dessa stackars flickor”, men jag vet ju inte om det är denna passus som blivit översatt som ”värdelösa individer”.
Jag skall leta mer på Dante-bloggen och se om jag kan hitta klippet med bild och undertexter, så att jag kan identifiera vilken passus Du avser. Men framställningen är ju inte bara absurd utan också sövande… 😦
Jag vet inte om talaren är någon framstående opinionsbildare, men han representerar förstås en – med västligt mått – extrem uppfattning, som dock nog inte är så inflytelserik. Jag är mera oroad av de nyheter som nu kommer på Interfax (som jag följer praktiskt taget dagligen sedan många år): I duman lägger man nu fram ett lagförslag om skärpta straff för kränkning av religiösa objekt, och bland befolkningen organiseras något slags ”medborgargarden” som ”tillsammans med polisen” (sägs det) skall skydda kyrkor och präster mot övergrepp. Det var väntat att de västliga protesterna skulle göra ont värre, men det ser nu ut att bli mycket värre än jag trodde. Jag är faktiskt lite’ orolig.
Återkommer så snart jag kunnat se klippet med engelsk text.
Bengt,
Har nu lyckats få även bilden att fungera (bredbandet är kanske mindre belastat så här dags?). Den passus det gäller, utgör närmast ett förringande av ”Pussy Riot”, som om de bara vore något slags ”nyttiga idioter” i tjänst hos mycket större mörka makter (makterna är ”västliga” men identifieras inte närmare, i vart fall inte etniskt) som bedriver ett ideologiskt krig mot Ryssland. Pussy Riot-kvinnorna kallas för ”porno-huliganer”, ”amoraliska” m.m., men det ord som översätts till ”worthless” är ”nitjtozjnyj” (ett adjektiv bildat av ”nitjto” = ingenting, intet) som enligt mitt lexikon betyder ”värdelös, obetydlig”. Naturligtvis är hela den bild han ger av ”Pussy Riot” starkt kritisk, men hans syfte med att välja just det här ordet är är nog inte att beröva ”Pussy Riot” (eller andra grupper) deras människovärde, utan att ytterligare understryka att gruppen bara är ”småpotatis” eller marionetter som utnyttjas av de verkligt betydande bakomliggande krafterna i kriget mellan civilisationerna (eller snarare kriget mot traditionella ryska värden).
Paul!
Din förklaring låter rimlig och är förståelig i relation till det övriga som Dugin säger. Pussy Riot är marionetter, används som ”nyttiga idioter” av mörka krafter som är emot den storryska drömmen med unionen med synfoniska enheten mellan Ryskortodoxa kyrkan och staten. Sakinnehållet i texten kan då inte i sig tolkas som ett relativiserande av människovärdet.
Men i praktiken relativiserar han ju kvinnorna i Pussy Riot-gruppen genom att ignorera deras betydelse i sig själva. Samma sak gör ju staten genom att ignorera deras budskap och enbart beteckna dem som hulliganer.
Och vilka är dessa starka krafter som Pussy Riot är nyttiga idioter åt? För mig låter det lite konspiratoriskt. Drömmen om nationalstaten eller det starka storryska imperiet måste upprätthållas genom att skapa yttre fiender. För Breivik är den yttre fienden islamismen som planerar att ta över Europa, för Hitler, biskop Williamson och andra antisemitiska grupperingar som finns gott om i öst är det den judiska konspirationen. Allt känns lite som samma andas barn. I den ideologi som Dugin ger uttryck för lurar farligt nära att man gör skillnad på människor och människor. Idag handlar det bara om onödigt hårda domar som aldrig skulle komma ifråga för högt aktade medborgare, i morgon kan det handla om regelrätta progromer.
Jag tror inte det är en slump att videon med Dugins tal dyker upp just på en website som stödjer katolsk traditionalism. Det finns en släktskap mellan SSPX och drömmen om en stark katolsk enhetsstat utan religionsfrihet a la Ludvig XIV som betraktade sig som mönstret för en katolsk kung och genomdrev en absolutistisk katolsk enhetsstat, med förföljelser av protestanterna. Arvet från detta och en romantiserande ultramontanism finner man hos SSPX och i viss mån hos de traditionalistiska katolska grupper som delvis sympatiserar med dem. Det är inte förvånande att det är samma grupper som också tycks vara benägna att tycka det är bra att Pussy Riot kvinnorna fått hårda straff för huliganism.
Bengt
Jag citerar ur Dagen
”Jag skulle ha önskat att kyrkans företrädare inlett en dialog med de här flickorna. Det skulle ha varit bättre för alla inblandade, inklusive hela det ryska samhället, säger Misha Jaksic, samordnare för den ortodoxa kyrkofamiljen i Sveriges kristna råd.”
Varför inte dialog med dubbelmoralens väktare nr 1 patriark Kirill ? Det tror jag varit det bästa för ”hela det ryska samhället.”
// Irène
Irène!
Det skulle givetvis vara det bästa att få en dialog med Kirill. Som jag har förstått av Eric och Paul som verkar känna till det ryska samhället och ryskortodoxa kyrkan finns det flera faktorer som står ivägen för detta:
1. Kyrkliga potentater skall inte försvara sig då de kritiseras, de skall tiga och lida.
2. Det finns en inställning i samhället att höga potentater vördas just för att de är potentater. Man kritiserar dem inte, och finns tecken på personliga brister eller dåligt leverne så ser man mellan fingrarna på det och skyddar dem.
Det är en helt annan kultur än vi har här i väst där just de höga herrarna och damerna verkligen får löpa gatlopp i mediadreven så snart minsta lilla sak uppdagas. Sverige är kanske allra mest extremt. Tobleroneaffären med Mona Sahlin skrattar man åt utomlands. Men effekten kan bli detsamma att det finns en övermättnad på skandaler hos folk, så att de verkligen stora bovarna inte uppmärksammas. Det har ropats ”vargen kommer” för många gånger.
3. Kanske har det också med maffiavälde att göra. I Italien där maffian har ett starkt grepp finns samma tendens som i Ryssland att se mellan fingrarna med korruption och dålig moral hos politikerna. Det var därför Berlusconi kunde hålla sig kvar så länge.
Funderade vidare efter mitt förra svar. Mest osmakligt blir det när det blir en ohelig allians mellan korruption/maffiavälde och religion/god tro. Korruptionen och brottsligheten tillåts att fortsätta därför att det skyddas av religionens potentater och ideologer som genast stämplar kritiker som otrogna, motarbetare av goda religiösa värden, eller i värsta fall som Dugin ”värdelösa individer”. Den allmänna opinionen kan också fortsätta att vara en del av detta paraplyskydd, eftersom ingen vill anklagas för att inte vara tillräckligt from och stämplas som bråkstake. Sedan skall man inte undervärdera den underliggande rädsla som finns att uttala sin mening. Bara mycket modiga eldsjälar orkar och vågar, och utsätter sig därmed för stor fara. Det finns de som fått sätta livet till.
Liknande tendenser finns överallt att makt korrumperar och de i hög ställning anser sig kunna ta sig rättigheter som andra medborgare inte har och förtrycka dem som ifrågasätter deras privilegier, även om maffiaväldet inte är lika utbrett i Sverige som t.ex. i Ryssland eller Italien.
Nu får vi väl ändå försöka komma till lite sans här , Iréne. Vad är det jag ”hänger på”? Att kvinnorna är ”värdelösa individer”? Jag har inte yttrat mig om dem annat än att jag tycker anstiftarna ska straffas för alla dessa lagstridiga ”aktioner” – snarare försvarar jag alltså kvinnorna. Jag har inga som helst intressen av den rysk-ortodoxe patriarkens privatliv eller att beskydda Putinadministrationen med hela dess maffia. Vad vi diskuterade var västmedias oskuldsfulla syn på det ryska samhället, där det alltid finns risk för desinformation, det gäller de verkliga politiska provokatörerna som gömmer sig bakom Pussy Riot, men även gällande alla dessa rykten om patriark Kirill alltså. Eftersom jag också stött på uppgifterna om metropoliten av Kliment , som du skrev till Paul: ”Den enda källa du hittills kunnat ange är dina ”gamla vänner i Moskva ”, så tyckte jag att jag kunde ange dem, som ett bidrag till tråden. Det var två källor, och jag varnade för den ena. Är detta att ”hänga på” Paul? Märklig slutsats må jag säga.
Angående källor så har du ännu ej besvarat min fråga angående ditt val av källor. Jag hoppas detta bara är grovt slarv, men kan inte låta bli att tolka det som att du tar vad som passar dig, oberoende av källans art. Det är den enklaste vägen så att säga.
Sedan kan jag heller inte låta bli förundras över att du vet så mycket om en signatur – mera än vad någon annan kan utläsa av hans inlägg – och inte drar dig att dela ut den informationen på eget bevåg. Detta är inget annat än ett djupt oetisk beteende, och man kan inte låta bli att konstatera, att här handlar det om att ställa till bråk och provocera i största allmänhet – ämnet är egentligen likgiltigt och helt underordnat denna drift. Och därmed också respekten för din nästa.
Eric
Jag har skrivit svar som väntar på godkännande från Bengt
// Irène
PS I avvaktan att Bengt publicerar kan du och Paul via länk härnedan förkovra er i ”kronvittnet” maffisoson Alexander Potjinoks Curriculum Vitae. Alltså chefen för det federala skatteverket som är den som ”rentvådde” Kirill och som du och Paul inbillar er att jag ska ta på allvar. Det är det som är skrattretande OAVSETT källa.
En maffioso försvarar en annan maffioso !
Här en intressant detaljur CV
“In 2010 Pochinok’s income was 2,011,556 rubles. Strange as it might seem, but Pochinok has neither a car nor an apartment. But his wife owns 3 apartments that have an area of 231, 239 and 141 sq.m (she also got the fourth apartment in equity ownership) and two cars – Mercedes-Benz SL500 and Cadillac Escalade. Pochinok’s wife earned 32,256,583 rubles in 2010.”
http://www.rumafia.com/person.php?id=1684
// Irène
Irène! Ditt andra kommentar skickade du i anslutning till mitt tidigare blogginlägg, det finns publicerat där. Jag förstår mig inte riktigt på hur bloggen fungerar. En del publiceras direkt, en del fastnar i spamfiltret. Men lugn, jag går igenom inkomna kommentarer flera ggr per dag och ser till att det blir publicerat.
Som jag ofta sagt till mina barn att du måste kunna din historia för att förstå din samtid så gäller nog det i hög grad Ryssland, kanske mer än i våra öppna samhällen. Med det är inte sagt som ett förlåtande eller accepterande av vad som sker där idag. Den Ryska björnen håller på att resa sig upp på benen igen och ordet dialog kan inte nog påpekas för vad bryr sig berget om vindens ylande eller musens pipande som vi här i Sverige utgör. Bara som vänner kan kritik få gehör. När nu ryska staten har kyrkan med sig kan resten av världen skramla med vad de vill, landet enas bara ännu fastare nu om det kommer hot eller kritik utifrån. Jag tror att Putin kan historien väldigt bra och kyrkan är mer värd än armén för honom för kyrkan är folket, resten är bonus. Någonstans har vi oss bara själva att skylla, min mor f.1918, blev som barn varnad för ”ryssen” och så har det sett ut sedan dess. Pax Björn-Maria Lalander
Paul
Gratulerar att du haft en så utmärkt sekundant till hjälp i vår diskussion.
Som en god sekundant avhöll sig Eric att rikta någon som helst kritik eller något ifrågasättande mot dig utan inriktade sig helt att avhjälpa dina taffliga ansträngningar att försöka övertyga mig att tro på vad dina ”gamla goda vänner i Moskva ” framhållit ; nämligen att det inte är Kirill som är den skyldige Tobaksmetropoliten utan hans ”rival” metropolit Kliment.
När jag ber om källanvisningar rycker Eric in och anger 2 källor (bla Interfax ) som båda bygger på vittnesmål av en ”dåvarande chef för det federala skatteverket Alexander Potjinok, numera pensionerad”
Det är denna Alexander Potjinov som du sedan serverar mig som ”mer kött på benen”och som Interfax och den andra källan bygger hela sitt material på utifrån att skattechefen rentvådde Kirill från att vara Tobaksmetropoliten och istället pekade ut metropolit Kliment.
Det intressanta är att för att bli rentvådd måste dock Hilarion (enligt din åberopade källa) först BEKRÄFTA att Kirill gått under öknamnet Tobaksmetropoliten dvs PRECIS DET JAG VILLE HA SAGT.
FÖR HUR SKULLE EN SKATTECHEF KUNNA RENTVÅ KIRILL FRÅN ETT ÖKNAMN HAN ALDRIG HAFT.
Det låter väl snarare så att du måste ge mig rätt i att Kirill i åratal gått under beteckningen Tobaksmetropoliten.
Om vi är överens så långt så blir vi dock inte överens om rentvagningen från öknamnet då jag betraktar tillförlitligheten av Interfax ”kronvittne” skattechefen Potjinov som ett SKÄMT i sammanhanget.
Därför betraktar jag det också som ett skämt att du gör dig ett sådant besvär att publicera Interfax på ryska och även anmoda mig att söka second opinon på din översättning från ryska om jag är osäker på din tillförlitlighet som översättare.
Det är ju löjeväckande. Jag betvivlar inte din översättning en sekund. Det är ju inte där som skon klämmer utan det är att du litar på vad en i Ryssland ökänd maffioso och tillika numera pensionerad skattechef från det forntida ”galna Ryssland ” har att säga i en maktkamp mellan 2 rivaliserande metropoliter.
Samtalet började med att du ger en kommentar om Pussy Riot. Det får dig att häpna att du blir motsagd av mig och jag och mina motiv att gå i diskussion med dig blir därför ifrågasatta av dig och din sekundant. Du anklagar mig bla för att ”vara arg , att komma med störtskur med frågor och att vara intresserad av skvaller .”
Eric ”avslöjar mig och för att drivas av ”bråk- och provokationsbegär snarare än intresse av ämnet , att vara oetisk ”mm.
Jag ser en tydlig parallellprocess. Jag blir problemet i hela diskussionen. Fokus hamnar på mig på det att Kirill må förbli OSKYLDIG .
Vilket skulle bevisas .
Av dig som Kirills svenska försvarsombud och den tillspringande sekundanten Eric.
// Irène
Det är bara i matematiken som två minus kan bli ett plus. Men då handlar det om multiplikation, inte addition. Ty även där blir ett minus och ett minus tillsammans ett dubbelt så stort minus. Och det är vad det handlar om här. Hur många skandaler man än hittar om kyrkans tjänare och statsledaren, så kan det bara bli värre genom att man uppvisar samma brist på moral, samma lättsinniga syn på sanningen, och samma smussel med penningpåsar, på motståndarsidan.
Jag har inte med en bokstav gått i försvar för varken Putin, Kirill eller Paul, utan pekat på det typiskt ryska här. Inte mycket är vad det synes vara… Därför har jag öppnat för möjligheten att precis som det som skrivs om Pussy Riot kan vara fel, så kan det som skrivs om Kirill vara falskt. Om du läser mina inlägg så ser du också att jag knappast är så entusiastisk över Putin-Kirillpakten och den ideologi som troligen ligger bakom heller. Det är en mångbottnad gammal storrysk historia, visserligen mindre perverterade än den kommunistiska drömmen, men ändå samma ambition.
(Jag trodde du uttryckt att du ensidigt bestämt att avsluta debatten med mig. I så fall – VÄNLIGEN nämn mig inte då vidare i dina inlägg. Förstått?)
Irène! Du har förtjänstfullt granskat och redovisat en del källmaterial om Kirill. Jag uppfattar inte att det är en kontroversiell punkt att det finns mycket att ifrågasätta hos honom. Jag uppfattar inte att Eric och Paul har ifågasatt det heller, däremot belyser de ämnet från ett annat håll. Eric är tveksam till några av dina källor, jag har ingen uppfattning om det, men huvudsakligen har du sakligt redovisat dokumentation som styrker din argumentation.
Jag håller med Eric om att du gör en för stor poäng av att han försvarar Kirill. Inte heller tycker jag Pauls ärende har varit att försvara Kirill. Din argumentation skulle stå sig mycket bättre utan dessa påhopp på dina meddebattörer.
Bengt
Livet i ett nötskal. 2 människor – du och jag – har diametralt olika uppfattningar i bedömningen av en och samma debatt.
Och Paul och Eric fröjdar sig och tycker du är en TOPPENBRA, SAKLIG och NEUTRAL domare som håller ”arga, skvallerbenägna, provocerande, bråkbenägna kvinnor som inte kan låta bli påhopp på sina meddebbatörer ” på plats.
Du har fått Paul och Eric att känna sig förstådda och de känner din medkänsla.
Det är huvudsaken.
// Irène
Irène!
Det är ingalunda huvudsaken. Denna debatt om vem som ”känner sig” förstådd eller missförstådd, är neutral eller skvallerbenägen är en pseudodebatt i debatten som vi gärna kan undvara.
Du har också anledning att känna dig förstådd och erkänd. Jag har gett mycket utrymme till ditt arbete att ta fram och redovisa källmaterial om Kirill. Ditt sätt att med ironisk humor sammanfatta och beskriva det du ser är stilistiska pärlor.
Saklighet och sanning är ledstjärnor för vårt samtal, och det håller du dig oftast till, men ibland förlorar du perspektivet och driver din egen tolkning av vad andra menar och har för avsikter utan sakligt underlag och tvärtemot vad de själva säger. Granskar man vad Eric och Paul skrivit, så kan jag inte se att de förnekar kärnan i det du anfört om Kirill. Däremot har de inte uppvisat lika mycket indignation över det hela som du, utan har fokuserat på andra faktorer i den komplexa bilden av Ryssland.
Jag är liksom du upprörd över Kirills agerande där rikedom och liering med den statliga makten kontrasterar mot hans budskap till folket om askes, liksom den lätthet varmed anklagelserna om korruption tas och tendensen hos ryska folket, som Eric tror jag det var påpekade, att skydda sina potentater och ha överseende med deras bristande personliga vandel. Erics och Pauls neutralitet i förhållande till detta kan ju tyckas vara i samma anda. Känslomässigt befinner jag mig nog närmare din upprördhet än Eric och Pauls neutralitet. Men som sagt, min intention på denna blogg är att hålla mig till det sakliga och inte för mycket tolka människors inre känslor och motiv.
Bengt
D’accord !
// Irène
Paul
Angående ”värdelösa individer”
Du skriver
”men hans syfte med att välja just det här ordet är är nog inte att beröva “Pussy Riot” (eller andra grupper) deras människovärde, utan att ytterligare understryka att gruppen bara är “småpotatis” eller marionetter som utnyttjas av de verkligt betydande bakomliggande krafterna i kriget mellan civilisationerna (eller snarare kriget mot traditionella ryska värden).”
Har du tänkt på en sak?
Att din tolkning inte måste stå i motsats till att Alexander Dugin S A M T I D I G T
– medvetet / omedvetet- ger uttryck för sin innersta uppfattning att människovärde inte är något grundläggande likvärdigt för alla individer utan ett relativt begrepp utifrån vem som som främjar alt hindrar storryskt herravälde.
// Irène
I just det fallet har Du förstås helt rätt. Men jag vet inte hur det verkligen är.
Pingback: Är ”Pussy Riot” syndabockar? « Kultur & Religion