Jag var glad för Andrs Gerdmars bok GUDS ORD RÄCKER därför att den tydligt målade upp den evangeliska och något pietistiska tradition han står i. Genom att vara tydlig med den blir det också lättare för oss katoliker att föra en saklig dialog.
Anders är ju akademiskt utbildad teolog, docent och rektor för Skandinavisk Teologisk Högskola, tidigare Livets Ords Teologiska seminarium. Han har medverkat i den på sin tid mycket intressanta tidskriften Keryx (nu Teologi och ledarskap), jag uppmärksammad nyligen på en artikel han skrev 2014 med titeln ANDENS FJÄRDE VÅG. Där för han en helt katolsk argumentation om varför det konkreta, strukturella och det andliga inte står i motsatsförhållande till varandra. Han har under Livets ord-tiden varit med och arrangerat ett tvärkyrkligt seminarium, ANDEN OCH KYRKAN där pingstteologer och den katolske prästen Peter Hocken medverkade. Läs min rapport från detta mycket intressanta seminarium.
När Anders säger att han är överraskad över att Ulf Ekman gick till Katolska kyrkan är mitt intryck att det är mera Anders Gerdmar som svängt och konserverat sig själv i en antikatolsk retorik som är allt annat än akademisk. Han har försökt hålla sin bok på en akademisk nivå, och även om jag tycker han har dålig koll på kärnan i katolsk teologi, så har han varit klok nog att hålla kritiken mot Katolska kyrkan på en nivå där han inte i onödan öppnar flanken för lätt påvisad osaklighet.
Men när han själv får kritik och blir bemött faller alla sådana hämningar och den värsta sortens antikatolsk demagogi kommer fram. Som i samband med diskussionen om Gamla Testamentets omstridda skrifter (deuterokanoniska skrifterna). Vi hade på min blogg en ganska bra dialog och var huvudsakligen överens om fakta (se diskussionen under min bloggpost Anders Gerdmars balansgång). Men när Martin Lembke, katolsk teolog från Lund i Världen idag har en sakligt belysande artikel om katolska perspektiv på saken, så brister det. I en svarsartikel får Anders Gerdmar breda ut sig i en artikel på bästa debattplats som i princip inte innehåller något nytt. Han väljer att retirera från akademisk diskussion av fakta till något som liknar rena pajkastningen. Först försöker han vända intresset åt annat håll:
”Jag undrar varför inte romersk-katolska apologeter istället svarar på bokens viktiga frågor om påven, Maria, avlat och skärseld”
Underförstått, där har Anders Gerdmar självklart rätt och Katolska kyrkans idéer är suspekta. Sedan kommer den dräpande repliken i värsta Fältskärns berättelser-stil:
”Att man kämpar för apokryferna torde bero på att bön för döda och tron att allmosor tar bort synder bara stöds av apokryfer”
Först är det en lögn att Katolska kyrkan tror att allmosor i sig tar bort synder, sedan anstår det inte en akademiker att påstå saker han inte har objektivt belägg för. Katolska kyrkan har alltså en dold agenda enligt honom – är det så han ser på sina katolska trosfränder och akademiska kolleger? I så fall har ju Ulf Ekman rätt i att det innebär ett steg bakåt i den ekumeniska dialogen.
Tittar man tillbaka ser man samma tendens till att den akademiska hållningen krackelerar till förmån för demagogisk retorik: Som när han alltför lätt avfärdar katoliken Lucas Eriksson som debatterade med honom i dagen. Jag kan inte kalla det annat än härskarteknik när han i ett svar avfärdar honom med: ”Som nykonvertit står han väl för att romersk-katolska kyrkan är den enda Kyrkan, att påven är Kristi ställföreträdare, att man kan be till Maria?” På sin egen blogg sorterar Anders in Lucas Eriksson under kategorin ”mindre seriösa kommentarer” och skriver: ”Tyvärr måste jag säga att hans inlägg har sakligt hållit väldigt låg nivå, men man kan beundra hans frimodighet och energi.”
Lucas får således både en klapp på huvudet, men sågas samtiigt vid fotknölarna som seriös samtalspartner. Jag får också en klapp på huvudet av Anders som karakteriserar mig som en av de mest pålästa kristna lekmän han känner till. Och jag har ju skrivit en hel del om de mellan evangelikalism och katolicism kontroversiella ämnena men som Anders inte så gärna refererar till därför att det för mycket skulle nyansera den bild han själv målar upp av Katolska kyrkan.
Som sagt, jag återkommer snart med ett inlägg om katolska och ortodoxa perspektiv på primatet i kyrkan.
Bengts Blogg 
Jag reagerar på att Gerdmar skyller Bellmans Susanna i badet-parodi på folkfromheten. Riktigt bra källor har jag svårt att hitta, som svart på vitt säger att apokryferna fanns med i Gustav Vasas bibel – om jag då begränsar mig till de tidiga utgåvorna, det finns ju många olika och till och med ganska moderna sådana, där man skippat frakturstilen så den faktiskt blir läsbar för en modern människa. Där finns inga apokryfer med. Men när Bibelsällskapet säger
http://www.bibeln.se/om-bibeln/bibel-2000/faq/oversattningens-historia/
måste jag tolka det som att dessa fanns med i helbibeln. Att sen prästerskapet hellre önskat att folk köpt flera evangelier och nytestamentliga brev och färre apokryfer, det må vara en annan sak.
Men jag tycker samtidigt det blir lite märkligt att anklaga Anders Gerdmar för att vara oakademisk. Boken är inget akademiskt verk. Utan att ha läst den törs jag påstå, egentligen enbart baserat på vad Gerdmar själv sagt om den, att dess syfte är evangelikal-apologetiskt – och som all apologetik i första hand ämnad att styrka den egna trosuppfattningen, snarare än att akademiskt förutsättningslöst granska.
Tack, Rebella :)! Apokryferna fanns i både Gustav Wasas bibel och flera senare som apokryfer men fick ändå en stark ställning i folkfromheten. Läs Hilding Pleijel om våra äldsta folkböcker.
Mär väl att läskunnigheten var mycket låg på den tiden, jag tror så låg som 10-20 % av befolkningen.
Hej, Bengt! Nu blev det hett. Jag måste nog hävda att det mesta av min artikel var ett rent svar och ett mycket sakligt svar som jag helt står för. Min reflektion att de katolska apologeterna hittills i tidningsdebatter satsat så stor energi på apokryfer, men inte kommenterat de huvudfrågor jag reser i min bok. Vad gäller Tobit, vad säger du om detta: ”. Det är bättre att ge allmosor än att samla skatter av guld, ty allmosor räddar från döden och renar från alla synder.” Tob 12:9. Att du sedan kan uppfatta min vänliga och ärliga kommentar om dig negativt visar än en gång att vi borde ta en fika istället för att bara kommunicera via sociala Media.
Anders G jag vill tacka dej för de inlägg du haft den senaste tiden där du tydliggjort den kristna evangeliska tron, detta i en tid då många av de bibliska sanningar som de lutherska och evangeliska friförsamlingarna de senaste femhundra åren lyft fram och levandegjort håller på att falla i glömska, vi ser nu hur till och med pastorer från den evangeliska kyrka nu åter låter sig förslavas till underkastelse och erkännande av den katolska kyrkan som kyrkan med stort K.
Visst kan man sitta ner och fika med dessa katoliker, men vad är syftet? Du kan möjligen påverka en enskild människa, men inte ett helt kyrkosystem, exemplen är många att den katolska läran är som en drog där man måste ha mer och mer och till slut tror man att det gäller frälsningen om man inte köper hela paketet. Det räcker att läsa vad konvertiter som exempelvis Ekman och Karendal skriver för att förstå vilka krafter som verkar genom denna kyrka. Den katolska kyrkan arbetar långsiktigt och målet är en kyrka ledd av påven i Rom.
Men vi är fortfarande några som håller fast vid en kyrka byggd på klippan Jesus Kristus, och inte på Petrus som denna kyrka tycks tro?
Inge, jobbiga nykonvertiter förefaller säkert som att de går på en drog som de bara vill ha mer och mer av. Fenomenet återfinns även inom frikyrkan. Där kallas fenomenet att vara ”nyfrälst”, och det ordet är så välkänt att det tagit sig ut i normalsvenskan i överförd bemärkelse.
Men jag håller med om att man idag nog ser lika mycket av det nykonvertitiska. Vi får väl börja säga ”nykonverterad” istället för ”nyfrälst” 😛
Hej Anders!
Tolka inte alltför negativt det jag skriver, jag uppskattar fortfarande ditt omdöme om mig, och jag vill gärna fika med dig. Men parallellt med det ser jag vår diskussion på sociala media som mycket värdefull, jag tror att mycket av det vi reder ut har ett stort allmänintresse.
Det var ju mycket intressant med ditt citat från Tobit 12, samtidigt bekräftar det min kritik. Läsaren av din artikel kan inte veta att du har den versen i åtanke, utan associationen går hellre till missbruk som handel med avlatsbrev och yttre bruk som ersättning för inre helgelse, vilket ingår i den negativa bilden av Katolska kyrkan och som därmed befästs av texten.
Om vi istället utgår från att du hade Tobit-texten i åtanke och på allvar tror att Katolska kyrkans syn på de omstridda skrifterna har med att man stödjer dem för att de utgör ett underlag för att hålla fast vid osunda missbruk, så visar det hur grundligt fel du har. Du rycker ut en bibelvers och tolkar den ur sitt sammanhang och utanför trons ljus (hur lätt skulle det inte vara att göra sammalunda med många enskilda verser ur GT). En metodik som är främmande för katolsk bibeltolkningstradition. Men låt oss se på sammanhanget:
Tobit 12:8-10:
Det finns mer gott i bön och fasta och i den rättfärdiges välgörenhet än i den orättfärdiges rikedom. Det är bättre att ge allmosor än att samla skatter av guld, ty allmosor räddar från döden och renar från alla synder. Den som ger allmosor och handlar rättfärdigt får glädja sig åt ett långt liv, men den som lever i synd och orättfärdighet är sin egen fiende.
Det är en vacker och inspirerande text. Bön och allmosor är grundläggande i det kristna livet, och det är saligare att ge än att ta. Jesus uppmanar också till allmosor, t.ex. när han uppmärksammar änkans skärv, men inskärper samtidigt att det är den inre hållningen som är det viktiga, inte det yttre, och var därför kritisk till fariseerna.
Ditt sätt att använda denna text i din artikel är mycket försåtligt.
Ett par exempel på hur Tobit 12;9 av romersk-katolska teologer används för att stödja att allmosor tar bort synd:
http://blog.adw.org/2009/08/year-for-priests-indulgences/
http://www.catholicstand.com/indulgences/
Men enda betalningen för att ta bort synd har gjorts av Jesus på Golgata, Joh 1:29.
Återigen, Tobit citeras visserligen, men också flera andra bibelställen från kanoniska böcker, din tolkning är fel att denna enskilda vers från Tobit är avgörande för synen på avlat.
Att apokryfer, både deuterokanoniska/”omstridda” och rena apokryfer haft betydelse för katolsk läras utformning är väl inte kontroversiellt, Bengt? Det gick upp en talgdank när jag insåg att det som rent allmänt sägs si och så ”enligt traditionen” väldigt ofta står i någon apokryf. För att nu ta saker som inte har någon egentlig större betydelse (iaf för protestanter) finns exv. traditionen att Petrus blev korsfäst i Rom med huvudet neråt. Detta står i Petrusakterna, inkl. den berömda frasen ”Vart går du, Herre”, när Petrus var på väg att lämna Rom men mötte Jesus på vägen, vilket fick honom att vända tillbaka för att möta martyrdöden.
https://en.wikipedia.org/wiki/Acts_of_Peter
Sen formulerar man idag sig inte så att man lutar sig mot detta, när man pratar om Roms överhöghet och vikten av Peterskyrkan, utan man lutar sig enbart mot ”du är Petrus, Klippan, och på den klippan ska jag bygga min kyrka”. En och annan säger sig ha upplevt en stark närvaro i närheten av det som uppges vara Petri grav, osv. medan historikerna inte alls är säkra på att Petrus någonsin besökte Rom. Det är det traditionen som säger, som knappast har utformats fristående från denna apokryf.
Maria-dogmerna härleder man knappast direkt ur Bibeln. De är tradition – som givetvis släktar på gamla apokryfer, mest Jakobs protevangelium om jag minns rätt.
Sen kan man förstås säga att det inte är viktigt huruvida det finns i något gammalt manuskript. Dessa apokryfer är bara en del av traditionen, skriftlig eller ej spelar mindre roll. Samma sak kan man då säga om de deuterokanoniska skrifterna, antar jag.
Sen må Anders Gerdmar (antar jag) se detta som förkastligt. För mig blev det hela mycket mer komplext och intressant, liksom organiskt, jämfört med det smått pseudo-vetenskapligt-logiska ”skriften allena” som på ytan verkar så folklig, var och en kan själv tyda skriften klara ord, men i verkligheten blir extremt top-down. Den där Bibeln ska man ju närmast vara docent för att lyckas tolka (och de är inte heller överens, så mycket klokare blev jag av det…) Det katolska systemet ger däremot folkdjupen en chans att vara med och vaska fram vad de tycker är väsentligt – eller gav, den tiden är nu förmodligen förbi.
Jag tror inte ett ögonblick på att man kan härleda den s.k. ”traditionellt kristna familje- och äktenskapssynen” ur Bibeln rakt av – som ni väl båda ställer upp på – och dessutom få det till något centralt i tron; det handlar om tolkningstradition och inget annat. Sålunda sitter vi alla mest av allt fast i våra traditioner; där står vi och kan inte annat.
m.v.h.
/Jourhavande heretiker
Jag är iallafall evigt tacksam att frälsningen i Jesus Kristus inte är avgörande av vilken kyrka man tillhör eller vilken akademisk examen man har lyckats ta. Ej heller om man råkat uttrycka sig oakademisk på en blogg!
Jag tycker inte din beskrivning är saklig. Även psykiatriöverläkare ska väl vara sakliga :). Jag har en LITEN passus om apokryferna (att bön för döda och tron att allmosor tar bort synder bara stöds av apokryfer), 15 ord, av 631. Artikeln är akademiskt fullt försvarbar, men ovan nämna påstående har regatta både käre brodern Bengt och flera katoliker. Men är det så taget ut luften? Ganska snabbt har jag kunnat googla fram en rad exempel på att Tobit 12:9 används som belägg för att allmosor tar bort synder. Googla till exempel på referensed och ”indulgence” eller ”ablass”: Jag tar bara ett exempel här: ”A very good way to avoid purgatory is to give alms. St. Raphael tells us in the Book of Tobit “almsgiving saves one from death and expiates every sin” (Tobit 12:9).” (http://monk2be.com/the-holy-souls-in-purgatory/) Varför förneka det? Jag tycker inte ens det är särskilt oakademiskt att peka på detta, faktiskt. Men visst är det störande som teologiskt påstående, och det tror jag varje troende upplever. Jag tror dialog är möjlig om vi är ärliga, annars inte.
Hej Anders! Den passus du nämner var strategiskt placerad i början av artikeln och utan referens till det bibelställe vi nu talar om. Du borde insett att det skulle väcka helt andra associationer hos läsarna, eller också insåg du det men ville inte gå miste om en billig poäng som surfar på antikatolska föreställningar.
Nu har vi fått utreda att du syftade just på ett bibelställe i boken Tobit. Den länk du refererar till tycker jag är tveksam. Författarens redogörelse för officiell katolsk lära är väl någorlunda, men sedan svävar han ut i allehanda detaljer och spekulationer, som t.ex. var skärselden fysiskt är belägen. Det finns fortfarande många missbruk av medeltida katolska detaljerade föreskrifter och läror. Att hävda att offergåvor automatiskt utplånar synder är ett sådant missbruk. Jag har sett horribla exempel på det i nutid. Bara för att någon är katolik och har en webbsida är han inte tillförlitlig i att återge officiell katolsk lära. Så mycket erkännande kan ja ge dig att din stringenta hållning kan vara till hjälp också för Katolska kyrkan att fortsätta rensa ut de missbruk som fortfarande finns, men då måste du bli mer nyanserad och skilja på sak och sak.
Min kritik mot din artikel är trefaldig:
1. Du angav inte källan till din anspelning på versen i Tobits bok vilket var förvirrande.
2. Det går inte att belägga att läran om skärselden tar sin utgångspunkt i detta enda bibelställe. Ser du till officiella utläggningar om detta domineras de av citat från andra kanoniska icke omstridda bibelböcker.
3. Påståendet att Katolska kyrkan betraktar de omstridda skrifterna som kanoniska bara beror på att de ger visst stöd för de enligt dig omstridda lärorna är taget ur luften.
Hänvisar till min bok och alla artiklar kring apokryferna. Du piskade upp n storm i ett vattenglas på ett rasande oakademiskt sätt 😱 Men jag bjuder på kaffe eller te i alla fall :).
Storm vill jag inte kalla det, snarare frisk debatt.
Vattenglas – Nåja, vi skall väl inte överdriva våra meningsskiljaktligheter, men detaljerna är också viktiga om vi vill komma vidare.
Jag noterar att du inte vill kommentera mina tre punkter. Jag förstår om du inte vill det. Jag hänvisar också till vad jag skrivit. Meningen med vårt samtal är varken att en av oss skall vinna debatten eller att vi skall uppnå samsyn, men förhoppningsvis att frågan får en fördjupad belysning som underlättar människors förståelse.
Visst kan jag kommentera dina tre punkter:
1. Du angav inte källan till din anspelning på versen i Tobits bok vilket var förvirrande. Svar. Det hade jag visst kunnat göra samt inkludera, 2 Mack 12 om bön för de döda, men fokus ar på att svara Lemke.
2. Det går inte att belägga att läran om skärselden tar sin utgångspunkt i detta enda bibelställe. Ser du till officiella utläggningar om detta domineras de av citat från andra kanoniska icke omstridda bibelböcker. Svar: apokryfcitat är vanligt förekommande. Titta till exempel på biskopsvikarien vännen Piltz här: ”Den första grunden till denna lära [om skärselden] finns i 2 Mack, http://www.signum.se/archive/read.php?id=1054
3. Påståendet att Katolska kyrkan betraktar de omstridda skrifterna som kanoniska bara beror på att de ger visst stöd för de enligt dig omstridda lärorna är taget ur luften. Svar: jag kanske uttrycket mig lite för generellt och skulle sagt: ”Att man kämpar för apokryferna torde till dels bero på att bön för döda och tron att allmosor tar bort synder bara stöds av apokryfer.”
Tack för det Anders. Angående punkt 1 skulle det varit bra om du tagit med källan i din artikel, och även exemplet från 2 Mack som är mycket tydligare. Men även med detta tycker jag det inte går att hävda att dessa bibelställen är huvudkälla och ursprung till de läror hos Kat kyrkan du är skeptisk till, man kan bara säga att det finns visst stöd för dem där. Likaså punkt 3, att hävda att Kat kyrkan håller fast vid de omstridda böckerna bara för att de stöder de omstridda lärorna är ren spekulation och egentligen ett cirkelbevis. Det är en fundamentalistisk bibelläsning som lägger alltför stor vikt vid formuleringar i de enskilda texterna och inte utvärderar traditionen i dess helhet.
Blir både förvånad och besviken äver Bengts hätska bemötande av Anders G. Förvånad, då Bengt brukar vara både saklig, och ödmjukt lågmäld. Besviken på det sätt han nu avfärdar AndersG. Jag undrar lite varför attackerna från olika katoliker fokuserar på detta med Bibelns böcker contra apokryferna. Ja, egentligen är det kanske inte svårt att förstå, då dessa böcker delvis är en förutsättning för att likställa Traditionen med Bibeln. Men Martin Lembkes artikel ger ju inga som helst bevis på att apokryferna tillmättes någon större betydelse av vare sig Jesus eller judarna. Ett exempel på Lembkes argumentation: ”Ironiskt nog kan vi i stället dra en slutsats som ytterligare försvagar den evangeliska positionen. Att ingen av de omstridda böckerna otvetydigt citeras i NT är nämligen inget att förvånas över. Varför i onödan hänvisa till sådant som många mottagare skulle betrakta med skepsis?” Känns inte som ett särskilt övertygande eller akademiskt resonemang.
Nej, Anders G har onekligen en poäng med att envist ställa frågan om de tydliga frågor som skiljer den Romersk katolska läran från den evangeliska – om påvedömet, om Maria, mm. De frågor som han f ö på ett bra sätt formulerade i sin artikel ” Varför jag aldrig valde att konvertera till Rom” som han skrev i anslutning till att Ulf- och Birgitta Ekman konverterade till katoliker.
Borde inte detbatten handla om detta, mera?
Själv är jag väl mer besviken på Gerdmar. Han polemiserar mot lärorna om avlat, skärseld etc. inte utifrån hur dessa läror auktoritativt formuleras i normal katolsk teologi, utan utifrån sin egen (miss)uppfattning av vad lärorna innebär. Att det sedan går att hitta exempel på dålig teologi i enskilda prästers/pastorers förkunnelse, är en företeelse som nog är utbredd i väldigt många samfund, även på andra håll än i Rom. Detsamma gäller f.ö. sättet att basera ett helt trossystem på något enstaka bibelställe (oavsett om detta är ”kanoniskt” eller ”apokryfiskt”)./Paul (som själv inte är romersk katolik).
Det är väl inte alldeles enkelt att bevisa/argumentera för att en retorik är oakademisk? Saklig retorik handlar väl om att på skarpaste sätt försöka framlägga sina ståndpunkter? Att spetsa till vändningarna hör också till. Lite på håll förefaller utgången i denna match vara 1-1?! Att försöka vinna på att såga den andres ”retorik” ger dock ett minus, ett rent retoriskt farligt grepp!