Den tredje Advent firas Livets Söndag i kyrkor över hela landet. Med glädje ser jag att kyrkoledare för många samfund kristna organisationer och rörelser inkludernade Katolska kyrkan, flera ortodoxa kyrkor, Frälsningsarmèn, Trosrörelsen, Svenska Evangeliska alliansen, EFS och Oas-rörelsen samt några emeriti skrivit en artikel som publiceras både i Dagen och i Världen idag.
Den handlar om människovärdet och kristendomens betydelse som stabil grund för att bevara det människovärde de flesta i vårt samhälle är ense om.
”Kristendomen har den världsbild som verkligen kan motivera det absoluta människovärde man gör anspråk på”, skriver man. Trots att den sekulära humanismen gör anspråk på att se människan som värdefull, erbjuder den ingen stabil grund för påståendet om alla människors lika värde, hur god intentionen än är, menar författarna. Kristendomen däremot lär att ”människan är skapad till Guds avbild (vilket) gör henne omätligt unik och värdefull. Den kristna människosynen är inte belastad av det darwinistiska föraktet för den svaga och sjuka, inte heller av ett elitistisk mänskoideal à la Nietzsche.”
”Redan från Bibelns första blad får vi veta att människan är något så fantastiskt som Guds egen avbild! Genom Bibelns sidor presenterar Gud sig själv som seendets Gud, den Gud som ser den andra förkastar (1 Mos 16:13). Han är de faderlösas fader och änkornas försvarare, en Gud för den svage och den utsatta (Ps 8:6).”
Sedan tar man upp exempel på hur människovärdet är hotat idag:
”Det är med sorg vi kan konstatera att det i Sverige i dag tillintetgörs en medelstor svensk stad – 38 000 ofödda – varje år, genom aborternas tragiska verklighet. Forsterdiagnostik ställer föräldrar i ett medvetet eller oväntat dilemma vilket leder till att allt fler ofödda barn väljs bort när de inte passar in i perfektionismens ytliga chimär. Allt fler röster höjs för att vi genom så kallad dödshjälp ska kunna kontrollera livets, ofta smärtsamma, slut. Inte heller har vårdpersonal– trots EU-direktiv om detsamma – någon laglig rätt att följa sitt samvete och avstå från exempelvis abortingrepp.”
Det är sorgligt hur det propagandistiska mantrat abort är en mänsklig rättighet (vilket det inte är) sopar under mattan hela problematiken med att abort kränker livets värde. Det handlar ju inte om att det inte skulle finnas svåra valsituationer där man måste kompromissa, men att man i vårt samhälle så kompromisslöst vill förneka problematiken är en av vår tids stora tragedier. Kyrkornas röst kanaliserad i Livets söndag behövs verkligen som en motvikt.
I världen idag läser jag fler positiva nyheter: I USA visar antalet aborter en nedåtgående trend. Från 1990 till idag har aborterna blivit 25% färre. Ja till livet menar att deras opinionsbildande verksamhet är bidragande orsak till detta. Detta förnekas av den abortliberala sidan som helt tillskriver det en ökad användning av preventivmedel. Det finns dock ingen forskning som övertygande styrker detta. Varför ser vi i så fall ingen minskning av aborter och sexuellt överförda sjukdomar (STD) i t.ex. Sverige där propagandan för och förekomsten av preventivmedel knappast är en brist.
Tvärtom kan man anta leder preventivmedelskulturen till ett beteende som sekundärt ökar risken för STD, vilket visats i Afrika där enbart satsning på kondompropaganda har en mycket sämre effekt, t.o.m. en negativ effekt för att förhindra spridning av HIV än de s.k. ABC-programmen som också tar in trohetsaspekten och att begränsa antalet sexualpartners.
Men evidens är inte alltid politikens starka sida, där räcker det att tro på och sprida de teorier och påståenden som är till gagn för den egna agendan.
Bengts Blogg 
Bengt
En enkel fråga och 2 enkla följdfrågor utifrån nedanstående länk om abortsituationen i vårt grannland Polen.
Klassificerar du Polen som ett katolskt land ?
Om ja ?
Är katolskt land synonymt med kristet land ?
Om ja hur kommer det sig att inte den polska kristendomen
”står som garant för människovärdet” ?
http://www.katolskvision.se/blog/?p=2791
// Irène
Det ligger inte på den nivån, vi talar om vad kristendomen betytt som influens i kulturen i stort.
Bengt
”Det ligger inte på den nivån…..”
Du menar den låga nivån jag utgår ifrån – den nivå där vardagslivet utspelar sig för vanliga människor ?
Men om jag nu befinner mig där skulle du då inte kunna besvara också frågor från låg nivå ?
Det måste väl ändå finnas något samband mellan den ”höga nivå ” som Dagen och Världen Idag skriver från och mina frågor från ”låg nivå” ?
// Irène
Inte så heller Irène.
Det handlar inte om låg eller hög nivå.
Polen har som katolskt land frambringat personer som Lech Walesa och Carol Woytola, men också kanske fastnat i förstelnade prekonciliära former som inte ger rättvisa åt kyrkans katolicitet och kristendomens bästa sidor.
Likaså kan finnas sekulariserade länder som utan att veta om det eller förneka det tar del av de allra finaste frukterna av kristen kultur med människovärdet i centrum.
Människor i vardagen tar dagligen del av det som den kristna kulturen frambringat, på Frälsningsarméns härbärgen för hemlösa i Stockholm, barn och föräldrar, oberoende av religion som upplever stämning och kultursammanhang vid skolavslutning i kyrkan, medborgare som upplever tryggheten i ett rättsäkert samhälle som vilar på människovärdets grund. Detta bara några exempel på sammanhang som inte är isolerade från sådant som har med den kristna kulturen att göra.
Bengt,
Jag tror inte att det här utspelet handlar om människovärdet, främst för att det är så många människors värde man inte tar upp. Närmare bestämt alla som befinner sig någonstans mellan vaggan och graven.
Det vore en välgärning om någon forskare kunde ta sig an att reda ut vad som egentligen driver de mest fanatiska abortmotståndarna. Då skulle man kunna bemöta dem på ett bättre sätt.
Ett sätt att göra något konstruktivt är att arbeta effektivt mot de oönskade graviditeterna, för varje sådan är ett misslyckande. Sexualupplysning är färskvara och samhället kan aldrig slå sig till ro och tro att alla vet.
Som Iréne skriver behövs också en mycket bättre statistik över antalet illegala aborter och vad dessa omsätter rent ekonomiskt. Man måste nå de religiösa grupperna med information om det totala antalet aborter i länder som Polen och Irland och få fram proportionerna mellan legala och illegala aborter.
Man måste också vara mycket tydligare med konsekvenserna av ett totalt förbud eller väldigt hårda reglerna för abort som finns i t.ex. Irland, där de ledde till att en kvinna nyligen dog. Men även konsekvenserna för en familj där ett svårt skadat barn föds. Hur ser barnets framtid ut, vad händer med syskonen och föräldrarna?
Anneli
Sakupplysning ang fallet med kvinnan som dog på Irland: Lagen hindrar inte läkare från att sätta igång förlossningen, om kvinnans liv står på spel, och gynekologer har påpekat, att det är rutin på Irland att sätta igång förlossningar om man misstänker fara för kvinnans liv, även när man vet att barnet inte kommer att kunna överleva.
Irlands ledande pro-life-grupp Youth Defence fastslår i ett uttalande att omständigheter i det tragiska fallet inte ger fog för en legalisering av abort.
– Detta är en tragisk förlust, men vi måste komma ihåg att irländska läkare alltid är skyldiga att ingripa för att rädda livet på en mor, även om det riskerar barnets liv.
Läs mera på Respekts hemsida:
http://www.respektlivet.nu/web/Tragiskt_dodsfall_utnyttjat_i_irlandsk_abortkampanj.aspx
Men Anneli, Moder Theresa och Martin Luther Kings arbete nämns som exempel och det är väl mellan vaggan och graven. Man kan ju undra vilka friska människor du syftar på som av lagstiftare hotas till livet i medelåldern som det ser ut nu i Sverige? Tycker du att dödstraff för sjukdom ålderdom och svaghet är en god idé? Var ska vi sluta välja bort sjukdomar och handikapp ; diabets ? Allergier? Närsynthet? Eller ska dessa också rensas ut så fort vi kan diagnosticiera det på samma sätt som vi nu fixar att utrota den mänskliga varianten Downs syndrom?
Jag är inte för abortförbud. Jag vet att valet står inte mellan fri abort och inga aborter utan mellan fri abort under säkra förhållanden och vissa gränser och illegal abort under undermåliga förhållanden och totalt obegränsat. Men att försvara allas människovärde både både före vaggan, allt däremellan och i dödens närhet är en kristen plikt.
Bengt
”Med glädje ser jag att kyrkoledare för många samfund kristna organisationer och rörelser inkludernade Katolska kyrkan, flera ortodoxa kyrkor, Frälsningsarmèn, Trosrörelsen, Svenska Evangeliska alliansen, EFS och Oas-rörelsen samt några emeriti skrivit en artikel………”
Ska vi jämföra våra hypoteser om varför samtliga namn på biskopar i svenska kyrkan som ännu inte gått i pension lyser med sin frånvaro ?
För nog sätter väl kristendomen sin ”influens” på biskopar i svenska kyrkan redan under deras tjänstgöringstid och inte först efter pensionen ?
// Irène
Det skulle varit bra om Sv kyrkans ärkebiskop Anders Wejryd hade varit med bland undertecknarna. Undrar om han blev tillfrågad.
Nej, han (Wejryd) blev väl inte tillfrågad, kanske inte heller någon annan biskop i Svenska kyrkan? Mycket synd, både om di inte blev tillfrågade eller inte ville skriva på. Det hade bl a varit snyggt med fler kvinnor som undertecknare än de två det är nu.
Å andra sidan: jag kan inte läsa brevet som att det skulle propagera för förbud för aborter, apropås ”Det vore en välgärning om någon forskare kunde ta sig an att reda ut vad som egentligen driver de mest fanatiska abortmotståndarna. Då skulle man kunna bemöta dem på ett bättre sätt.” som Anneli skrev.
Krister
Bengt
Om vi håller oss på ”NIVÅN” för kyrkoledare inom kristenheten i Sverige så är faktum att ärkebiskopens namnteckning fattas – vare sig han blev tillfrågad eller ej.
Ty varför skulle han INTE ha blivit tillfrågad ?
Jag tror ditt svar på den frågan per automatik kommer att ge läsarna en fingervisning om att hur ”kristendomens influens” i praktisk vardag ska YTTRA sig i vår samtid – under de omständigheter som råder i våra dagar – de facto varierar mellan olika ”kristna kyrkoledare.”.
// Irène
Att främja livets kultur borde alla kristna kunna enas kring.
Bengt
Du smiter från frågan.
”Att främja livets kultur borde alla kristna kunna enas kring.”
”Borde” inte ärkebiskopen då ha tillfrågats ?
Ditt svar kan per automatik ge läsarna en fingervisning om att hur det ska gå till i vår KRISTNA vardag ”att främja livets kultur” de facto varierar mellan olika ”kristna kyrkoledare”.
För att undvika att blotta detta faktum till frågas endast presumtiva ja- sägare till en viss frågeställning med en viss infallsvinkel. Det är min hypotes.
Vad är din ?
// Irène
Nu spekulerar vi. Jag tror inte så mycket på din teori, tror inte det är så ideologiskt styrt, snarare bygger det på personliga kontakter.
Allmänt, så är min reflektion, så tycks det fungera smidigare att få till stånd initiativ utifrån personliga kontakter än utifrån formaliserad organisationsstruktur. Därför vill man inte avstå från sådana initiativ trots att man också understödjer det formaliserade samarbetet inom SKR. Inom SKR lyckas man ibland få till vissa gemensamma uttalanden som t.ex. i flyktingfrågan eller remissvar på äktenskapsutredningen.
Alla de som undertecknat den aktuella artikeln tror jag känner varandra från olika sammanhang. Biskop Anders och pastor Sten-Gunnar Hedin t.ex. har ju ett känt samarbete med böcker och artiklar bakom sig, och man möts i olika konstellationer i samband med konferenser, debatter etc.
Jag tycker nog formaliserat samarbete och olika spontana initiativ som bygger på bilateralt eller samarbete mellan några inom kristenheten kompletterar varandra, båda dessa formerna av samarbete behövs.
Alma-Lena och alla,
Det jag ser som centralt är att vi inte talar om helt fria aborter som knappast några är för. I ställer berör vi här legala aborter kontra illegala aborter, inte legala aborter eller inga aborter. Då tycker jag att det är självklart legala aborter är att föredra. Som jag skrev bör man förstås satsa på att få ner antalet oönskade graviditeter i första hand.
Människovärdet handlar i mina ögon inte bara om att leva, det ska vara ett värdigt liv. Det är därför jag blir så upprörd på just den grupp kristna som är fanatiska motståndare till preventivmedel och legala aborter. Här i Sverige spelar deras åsikter ingen roll, men i fattiga länder är familjeplanering inte är tillåten eller sällsynt föds barn till att inom ett eller ett par år dö av undernäring och sjukdomar. Kvinnor dör av för täta graviditeter och deras barn blir moderlösa.
När det gäller abort av ett skadat foster är det ju en fruktansvärd situation för paret och de måste själva ta beslut om vad som är rätt. Finns det redan barn i familjen är frågan hur deras behov tillgodoses bäst?
Det viktigaste tror jag är att se det här som de oerhört komplexa frågor de är och inte försöka sig på enkla svar.
Anneli
Vad kan då den som i likhet med mig är tveksam till det egentliga uppsåtet bakom uppropet göra? Jag tror att det bästa är att inte ge det någon uppmärksamhet. För min egen del tänker jag också ägna mig åt ekumenik den 3:e advent och besöka något samfund som inte är inblandat.
Anneli
Bengt
”Jag tror inte så mycket på din teori, tror inte det är så ideologiskt styrt, snarare bygger det på personliga kontakter.”
”Snarare ” ?
”Personliga kontakter” styrs just av ”ideologier”.
Dvs personer med samma ideologi tenderar att odla mer personliga relationer, nätverka och bilda allianser sinsemellan än med personer med diametralt annorlunda ideologi.
”Alla de som undertecknat den aktuella artikeln tror jag känner varandra från olika sammanhang.”
Det tror jag det !
Gissa det har nätverkats bland alla RÄTTROGNA kristna ledare i Sverige som bekänner sig till ”klassiskt kristen tro. ”
Det är i stort sett samma mansmaffia – alltid med biskop Anders i spetsen – som håller varandra om ryggen på alla upprop som rör kvinnors och homosexuellas underordning.
Heder åt nuvarande ärkebiskop Wejryd och hans företrädare KG Hammar vars namn aldrig förekommer på upprop vars dolda agenda är att hålla kvinnor borta från altaret och hänvisade till osäkra och illegala aborter och tvinga homosexuella till livslångt celibat.
// Irène
Irène skriver
”Det är i stort sett samma mansmaffia – alltid med biskop Anders i spetsen – som håller varandra om ryggen på alla upprop som rör kvinnors och homosexuellas underordning.”
– Så har du då fått sagt din väl kända åsikt ännu en gång. Jag drar inte diskussionen ännu ett varv, utan hänvisar till pågående samtal inom kristenheten om genusfrågor, prästämbetet, kroppens teologi etc.
Låt mig bara påpeka några punkter ang din argumentationsteknik:
1. Prata nedlåtande om människor (”mansmaffia” etc) Jag behöver inte påpeka att kvinnor också finns med bland dem som säger sig stå i värdegemenskap med mansmaffian. Jag vet att du har saker att säga om dem också.
2. Tillämpa en fundamentalistisk syn på moralfrågor, dvs det finns bara antingen/eller, inga komplexa situationer där humaniteten och sunda förnuftet kräver att man kompromissar.
2. Lyfta fram enbart negativa aspekter och förtiga det positiva (hänvisade till…” tvinga till…). Alla moralregler är givetvis tvingande i någon mening om man vore tvingad att urskiljningslöst följa dem. Du tiger om att samma personer som hävdar den förhatliga ”klassiska kristna tro” du tadlar också förespråkar samvetsfrihet och demokrati i samhället.
Vad du än säger. Livets kultur är något kyrkorna behöver lyfta fram, och det borde inte vara något hinder för att också Anders Wejryd ansluter sig till Livets söndag-initiativet.
Men fanns inte olika infallsvinklar och synpunkter, så skulle vi inte behöva några spontana samarbetsprojekt, utan allt kunde genomföras i enighet hela kristenheten. Men projekten kan också leda till goda och utvecklande samtal som är till gagn för hela kristenheten. Skulle gärna se ett gott samtal mellan t.x. biskoparna Anders A och Anders W om dessa frågor.
De stora majoriteten av svenskarna och det gäller även katoliker är positiva till preventivmedel. Även om aborter är ett svår fråga tror jag ändå att i valet mellan uteslutande legala aborter som det är i Sverige och huvudsakligen illegala aborter som det är i Polen väljer man det förstnämnda.
Vi drar alla nytta av fördelarna av att bo i Sverige, ingen katolik måste använda preventivmedel här, men ingen hindras heller att göra det. Jag tror inte att någon känner att adventsuppropet är ett hot mot den möjligheten.
Men jag skulle ändå önska att många, många här i Sverige högt talade om att de uppskattar Sveriges syn på familjeplanering och reproduktiv hälsa och satte lite press på de katolska ledarna. Inte i första hand för vår skull, utan för de människor i Europa och i resten av världen som inte har våra valmöjligheter.
Men hur ska man nå ut?
Anneli
Bengt
Efter ett par repliker oss emellan ser jag nu att du vill ta upp ämnet ”argumentationsteknik ” och påtala att jag uttalar mig ”nedlåtande” pga att jag använder begreppet ”mansmaffia” i följande kontext
”Det är i stort sett samma mansmaffia – alltid med biskop Anders i spetsen – som håller varandra om ryggen på alla upprop som rör kvinnors och homosexuellas underordning.”
”Nedlåtande ” säger du.
OK.
Om du anser att det är ”nedlåtande” att här använda ordet ”mansmaffia” då undrar jag vad du har för ord kvar att använda när en av undertecknarna till ”Livets söndag ” Björn Fjärstedt offentligt i Dagen uppmanar ärkebiskopen ”att avgå.”
http://www.dagen.se/nyheter/biorn-fjarstedt-arkebiskopen-borde-avga/
http://www.dagen.se/opinion/kyrkan-ar-en-om-vi-vill-det/
Inte ett ljud om ”nedlåtande” hörde jag från ditt håll när jag i maj på din blogg ville påtala hur en pensionerad biskop utnyttjar sin yttrande-och åsiktsfrihet mot sin ärkebiskop samtidigt som han starkt tyr sig till biskop Anders som han vet står som representant i Sverige för ett kyrkosystem där Fjärstedts frispråkighet är otänkbar.
Du RADERADE mitt inlägg om Björn Fjärsdtedt med orden att det ”hör hemma i vardagsskvallret över en kopp kaffe” varvid jag kände mig föranlåten att skriva en egen blogg.
http://www.katolskvision.se/blog/?p=6252
Att jag nu valde ordet ”mansmaffia” hänger ihop med konferensen på Bjärka Säby tidigare i år om ”Kyrkan Anden Ämbetet ” som du och jag tillsammans deltog i och som jag upplevde som att vara på ett ”mansläger ” utifrån att kvinnor nästan helt lyste med sin frånvaro.
Biskop Anders, Ulf Ekman och Björn Fjärstedt mfl var självskrivna deltagare. Jag brukar gilla Bjärka Säby men den gången blev det lite väl mycket mansläger för min smak därav nu mitt uttryck ”mansmaffia ” då jag ser att det är samma namn som ständigt återkommer när temat gäller bevarandet av kvinnors och homosexuellas underordning i samhället.
”Skulle gärna se ett gott samtal mellan t.x. biskoparna Anders A och Anders W om dessa frågor.”
Jag har hört Anders Arborelius och KG Hammar samtala på Sigtunastiftelsen. Med den erfarenheten i bagaget kan jag skriva ihop ett ”autentiskt” samtal mellan Anders Arborelius och Anders Wejryd om du vill.
Det är hur enkelt som helst eftersom jag redan på förhand vet biskop Anders svar.
Biskop Anders svar är nämligen redan givna innan frågorna ställs.
Säg bara till och jag skriver ett hur ”gott samtal” som helst.
// Irène
På NCR skrivs om ytterligare en undersökning om sexuella övergrepp som begåtts av katolska präster och kyrkans försök att dölja det inträffade, en här gången i Australien http://ncronline.org/news/accountability/response-abuse-has-been-slow-stymied-vatican
Det är så långt i från stabil garant för människans värde man kan komma. Den som känner att detta gäller väl inte oss i Sverige, bör tänka på att Katolska kyrkan inte är lokal utan global.
Anneli
Det är alltid en risk att göra allianser. Man får stå till svars för allt vad ”vännerna” står för……
Men ibland tycker jag att man förstorar upp en fråga och förminskar andra, som kanske är väl så viktiga, bara på grund av oviljan att kritisera sina ”vänner”.
Så tycker jag det är när det gäller det så kallade ”samtalet” mellan t ex Pingst och RKK. Det är kanske inte så farligt om det stannar där. Vi vill väl alla framstå som snälla och toleranta. Farligare är det om man påverkas så mycket att man börjar på godta saker man annars aldrig skulle acceptera.
Denna risk är det definitivt med Pingst och Livets Ord när det gäller samtalet med RKK. Man tenderar att sila mygg och svälja kameler.
Lennart,
På vilket sätt är den risken för de olika parterna?
Jag inte ens anar hur du menar!
Berätta gärna eller hänvisa till ”internet-källor”.
Krister
Det är ganska enkelt. Vi har mycket lättare att kritisera obekanta än våra vänner. Det har kanske att göra med att vi är lite fega.
Förmodligen skulle vi kunna påverka våra vänner mer än andra om vi tog rejäla diskussioner med dem. Men vi vill inte störa vänskapen. Och vi tror ofta att det är kristet att vara vän med alla, så därför tiger vi hellre.
Jag kan tänka mig att du misstänker att jag menar något speciellt. Ja, jag menar kanske främst kyrkorna/samfunden som likt alla organisationer har en tendens att vara ”snälla”, dvs tona ner motsättningar som finns. Många anser ju att motsättningar är dåliga, medan jag menar att de är nödvändiga. Även om vi inte ändrar våra uppfattningar, så lär vi något av det (jag menar att detta egentligen inte är ”snällhet” att tiga om vad man tycker,)
Kärlek är ju att göra det som i längden är rätt. Och det finns inga motsättningar mellan kärlek och sanning.
Tack Lennart, nu tror jag mig förstå bättre hur du menade.
Men det var inte så att jag misstänkte
du menade ”tendens att vara snäll mot vänner”, jag bara inte förstod.
Jag håller med om att det är viktigt att vi försöker reda ut motsättningar – om de anses väsentliga – vare sig vi är vän-nära eller inte. Både sanningen och kärleken mår i längden bäst av det, som du skriver också.
Men tendensen är stor att personifiera (”personbelägga”) åsiktsskillnader, istället för att respektera att de står för sakliga åsiktskillnader, som snarare borde uppmuntras. Och så KAN det bli personlig fiendskap, som minskar möjligheten till förståelse.
Vi känner ju inte varandra, men verkar vara överens i att ”snällheten” är skadlig och bör motarbetas. Däremot är vänlighet och inlevelseförmåga bra att ha i umgänget, även i skriftliga media!
Bengt
Visst är det skönt med VINTER istället för besvärliga frågor.
Men en fråga till kanske du orkar ?
Förstår du vad biskop Anders och de andra undertecknarna menar när de skriver
”Inte heller har vårdpersonal– trots EU-direktiv om detsamma – någon laglig rätt att följa sitt samvete och avstå från exempelvis abortingrepp.”
Kan inte du fråga vad biskop Anders här menar ?
Det är väl ingen arbetsgivare som kan tvinga någon arbetstagare att utföra en abort ?
// Irène
Irène!
Alla årstider har sin tjusning.
Alla förstår nog vad som menas, även om skrivsättet inte är helt korrekt. Det är sant, ingen arbetsgivare kan tvinga någon arbetstagare att utföra en abort. Skulle det vara korrekt skulle det stå ”…någon laglig rätt att följa sitt samvete och samtidigt behålla sitt jobb…”, men det är underförstått.
Bengt
”Skulle det vara korrekt skulle det stå ”…någon laglig rätt att följa sitt samvete och samtidigt behålla sitt jobb…”, men det är underförstått.”
Även om alla andra förstår så förstår inte jag.
Vad menar du med ”samtidigt behålla sitt jobb” ?
Vad har det med ”rätt att följa sitt samvete” att göra ?
Det är väl 2 skilda saker ?
// Irène
Ja, det är två skilda saker. Lite om sambandet här:
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/vardpersonal-har-ratt-till-samvetsfrihet_5541571.svd
Bengt
Du mfl skriver
Förstår jag din artikel rätt att du pläderar för att det ska råda ett starkt samband mellan samvetsfrihet och arbetstrygghet ?
Förstår jag dig rätt att du tycker Lex Maria är en viktig lag som garanterar en arbetstagare arbetstrygghet även om denne påtalar missförhållanden och att detta inte får betraktas som illojalitet som kan medföra repressalier ?
// Irène
Samvetsfrihet och arbetstrygghet är två skilda saker. Samvetsfriheten har högre diginitet. Den bör inte säljas varken för pengar eller arbetstrygghet.
Fackföreningar och de flesta politiska partier värderar arbetstrygghet högt. Katolsk sociallära slår vakt om drägliga förhållanden för arbetstagarna som måste behandlas med mänsklig värdighet och aldrig enbart som medel för ett mål. Detta är bra.
Men nu vill vissa inte bara sälja ut samvetsfriheten utan även offra arbetstryggheten, nämligen när det gäller plikten för sjukvårdspersonal att medverka vid abort. Istället håller en helt ny doktrin på att utformas, att abort är en mänsklig rättighet.
– Rätt till liv är en mänsklig rättighet, men aldrig rätten att abortera sin avkomma.
En del mildrar argumentationen något och säger ”rätten till säkra aborter”, underförstått att om inte samhället tillhandahåller den skulle man se till att den utförs ändå, men då illegalt, osäkert. Det är ett resonemang som kunde jämföras med att man delar ut rena sprutor till narkomaner, inte för att man understödjer beteendet, men för att man vill minska skadeverkningarna. Men i så fall borde man på alla plan stödja abortförebyggande arbete, inte bara genom preventivmedelspropaganda (som t.o.m. kan vara kontraproduktivt som ensam åtgärd), utan också genom att understödja grundvärderingen att abort inte är etiskt okomplicerat och understödja trohet och sexuell återhållsamhet.
Du menar väl Lex Sarah. Den lagen är etiskt okomplicerad, eftersom den understödjer att förebygga missförhållanden. En arbetsgivare kan inte ha rätt att misskreditera en arbetstagare som påtalar missförhållanden. Tvärt om borde det ligga i en moraliskt högtstående företagares intresse att företaget inte bara skall tjäna pengar, utan också gagna de människor som betjänas på ett riktigt och juste sätt.
Visst är det intressant se att den kristna tron påverkar saker och ting t ex i sjukvården rent praktiskt. Synen på barn och liv förändrades markant när den kristna tron en gång kom till oss. Och när sekulariseringen nu kommer återgår vår (mångas) syn på barn och liv till den forna.
Det borde vara så att abortmotståndare inbjuds till tevesofforna som hjältar som kämpar för livet, ges nobelpriset etc. I stället får de inte ens vara med där. Och omtalas i media som om de vore elaka individer.
När det handlar om djur, då är det fint att kämpa för livet, det gäller sälungar, minkar mm. I djurdebatten duger det inte att komma dragandes med ursäkter som att vårt sätt att behandla djuren bör vara acceptabel bara för att det gynnar människan eller att vi vill ha pälsar.
Samvetsfriheten är mycket viktig. Vi får givetvis var och en ta ansvar främst för vårt eget samvete, Men samhället borde lära barnen vikten av att stå upp för samvetsfrihet hellre än att förfölja dem som av övertygelse vågar gå sin egen väg.
Bengt
”Samvetsfrihet och arbetstrygghet är två skilda saker. Samvetsfriheten har högre diginitet. Den bör inte säljas varken för pengar eller arbetstrygghet.”
OK så långt är jag med.
Men det du ännu inte förklarat är varför det D E S S U T O M är viktigt att arbetstrygghet inom det CIVILA samhället inte får hotas av samvetsfrihet men däremot inom KATOLSKA kyrkan.
Dvs varför inga jeremiader i media från biskop Anders över Roy Bourgeois öde ?????
// Irène
Irène
Jag svarar utifrån mig själv, varför jag inte tycker bisk Anders är inkonsekvent, biskopen får svara för sig själv.
Din fråga är adekvat och motiverad. Men det är en skillnad mellan civil och kanonisk lag. Det civila samhället är och skall vara tycker jag och många kristna med mig livsåskådningsmässigt och religiöst neutralt. Sanktioner får inte vidtas mot medborgarna bara för att de hyser en viss livsåskådning, framförallt får man inte kränka samvetsfriheten, utan sanktioner är endast tillämpliga då medborgarna stör en demokratiskt överenskommen (och naturrättsligt given) samhällsordning, d.v.s. bryter mot lagen.
Att lagarna är rättfärdiga är inte minst viktigt eftersom civil jurisdiktion totalt kontrollerar en medborgares liv och rättigheter.
Katolska kyrkan är inte livsåskådningsmässigt neutral, det är inte heller bara en löst sammansluten intressegemenskap av individer som utan krav har rätt att vara medlemmar och ta emot sakramenten. Katolska kyrkan är en gemenskap, ett ”vi” där vi är beroende av varandra, det handlar inte bara om ”jag” och ”min” Gud. Det är en korporation med en given kyrkoordning där det finns ett läroämbete som har rätt och plikt att utöva auktoritet. Den enskilda personen har att förhålla sig till helheten.
Jag talar nu principiellt. En del tycker att f Bourgeois fick ett alderles för hårt straff, och att Vatikanen och CDF överreagerade. Det kan så vara, det är inte det jag diskuterar här, inte heller uhuruvida f Bourgeois faktisk i slutändan visar sig ha rätt eller fel, utan den principiella rätten att utöva kyrkodisciplin. Att vara upptagen i Katolska kyrkans fulla gemenskap, ta emot sakramenten, bli präst etc. är inget som någon kan kräva, och uteslutning från detta kränker därför inte samvetsfriheten. Roy Bourgeois lever fortfarande i det civila samhället och har där kvar sina demokratiska rättigheter och sin samvetsfrihet, vilket Kyrkan också försvarar.
Bengt
”Det civila samhället är och skall vara tycker jag och många kristna med mig livsåskådningsmässigt och religiöst neutralt.”
”Jag och många kristna ” ?
Varför i så fall upprop och demonstrationer i Sverige av ”dig och många kristna” mot C I V I L lagstiftning som har tex med homosexuellas likaberättigande att göra (typ Bevara äktenskapet ) eller med kvinnors sexuella hälsa och reproduktivitet ?
Hör du inte att du motsäger dig själv ?
Det räknas till ”klassisk kristendom” att homosexuella inte får gifta sig.
Ok.
Men civil lagstiftning ska ju enligt ”dig och många kristna livsåskådningsmässigt och religiöst vara neutralt.”
Varför då inte BEVISA detta och låta den civila lagstiftningen vara ifred ?
Varför då anordna uppropet ”Bevara äktenskapet ” och lobba för att det civila samhället ska vila på ”klassiskt kristen” grund ?
Har någon någonsin på något sätt inom det civila samhället hotat äktenskapets vara ?
Och vad säger du om USA biskopskonferens som direkt utgör en politisk lobbyverksamhet mot tex presidenten och hans C I V I L A hälsolagstiftning ?
Eller vad säger du om biskop Olmstedt i USA som bestraffar en ordenssyster och ett helt sjukhus när de håller sig till ”det C I V I L A samhällets lagstiftning ” ?
Tror ”du och många kristna” att ni låter TROVÄRDIGA när ni påstår er hylla det där med det ”neutrala civila samhället ? ”
http://www.katolskvision.se/blog/?p=8124
// Irène
PS ”Roy Bourgeois lever fortfarande i det civila samhället och har där kvar sina demokratiska rättigheter och sin samvetsfrihet, vilket Kyrkan också försvarar.”
Det gör även vårdpersonal som förlorar sitt arbete för sin samvetsfrihets skull.
Jag ser ingen skillnad.
Irène skriver: ”Varför i så fall upprop och demonstrationer i Sverige av ‘dig och många kristna’ mot CIVIL lagstiftning… Hör du inte att du motsäger dig själv?”
– Inte alls. Man är inte förhindrad att som medborgare ha uppfattningar om saker och ting bara för att man är kristen. Att äktenskapet är mellan man och kvinna tycker också många icke-kristna, också många homosexuella.
Enligt katolsk syn är för övrigt äktenskapet och familjen bestående av mamma pappa barn en grundsten som är naturrättsligt baserad, inte bara grundad i den kristna tron.
Bengt
”Man är inte förhindrad att som medborgare ha uppfattningar om saker och ting bara för att man är kristen”
Nej det har jag inte heller påstått. Det hör ju till MÄNSKLIGA RÄTTIGHETER med åsikts-och yttrandefrihet.
Nyckelorden du här ska fokusera på är lag och neutralitet ifråga om religion.
Vi talar vi om civillagstiftning som ”du och många kristna tycker ska livsåskådningsmässigt och religiöst vara neutralt” samtidigt som samma personer på olika sätt aktivt agerar MOT neutral lagstiftning.
Att också ”icke-kristna” dvs fundamentalistiska muslimer överallt motarbetar homosexuellas likaberättigande är väl inget argument för att svensk civillagstiftning ska kunna säga sig vara NEUTRAL om den därför förbjuder äktenskap mellan samkönade.
”Enligt katolsk syn är……..osv ”
Du kan inte tala om katolsk syn samtidigt som du pläderar för att civil lagstiftning ska vara neutral.
Jag säger inte att katolsk syn i sig är irrelevant men om vi vill ha en neutral svensk civillagstiftning om exempelvis äktenskap – DÅ är katolsk syn I R R E L V A N T.
Och apropå ”många homosexuella” som är emot samkönade äktenskap.
Talar vi här om katolska homosexuella ? Som är emot äktenskap men inte sex mellan samkönade ?
Då är min fråga du hittills alltid undvikit.
Ska katolska homosexuella vara ett undantag från KATOLSK LÄRA att sex ENBART hör hemma INOM äktenskapet ??
// Irène
Irène!
Ibland tappar du helt logiken.
Lagstiftningen skall vara styrd av demokrati och rätt. Ingen lagstiftning är helt neutral i den bemärkelsen att den är fri från värderingar, utan uttrycker den värdegrund och den rättskänsla som finns i ett samhälle, som i sin tur är grundlagd av religiösa och kulturela strömningar av olika slag.
Skulle inte en människas tro få sätta sin prägel på de politiska uppfattningar hon har, så skulle vi inte heller få plädera för religionsfrihet eller alla människors lika värde, för det är ju något som katolska kyrkan också tror på. Absurd tanke eller hur?
Likaså, en person som har uppfattningen att äktenskap och familj är naturrättsligt baserad och är ett grundläggande värde som är bra för hela samhället, så måste man givetvis få ge uttryck och plädera för det. Det är en av många uppfattningar som finns i det pluralistiska samhället. Lagar beslutas om i en demokratisk process. Men vissa grundvärden är naturrättsligt baserade och kan inte demokratiskt röstas bort. T.ex. kan man inte rösta bort människovärdet och alla personers lika värde.
Sex och kyskhet är en ömtålig fråga. Jag har berört ämnet tidigare, och ofta återkommit till Johannes Paulus II´s Kroppens teologi som jag tycker är den hittills bästa teologiska utläggningen som går på djupet med dessa frågor. Den fråga du ställer kan generaliseras till ”hur lever man som sexuell varelse (hetero, homo, bi eller trans eller vad det nu kan vara) och kristen ett ansvarigt liv som leder till helgelse och fullhet”. Jag har respekt för frågan men har inget fullödigt svar ens för mitt eget liv. Jag har respekt för Katolska kyrkans syn och helgonens svar, och jag har respekt för enskilda människor som försöker omsätta det i sina egna liv.
Bengt
”Lagstiftningen skall vara styrd av demokrati och rätt”
”Rätt ”? Låter luddigt i mina öron.
Menar du alla människors (oavsett kön, ras eller sexuell läggning) lika värde och lika rättigheter ? Menar du att lagen inte får diskriminera någon utifrån kön, ras eller sexuell läggning?
I så fall när det gäller lika rättighet till äktenskap uppfyller svensk civil äktenskapslagstiftning detta sedan den tillåter samkönade äktenskap.
De som undertecknade uppropet Bevara äktenskapet var ute efter att lagstiftningen skulle fortsätta diskriminera en viss grupp människor och inte erkänna dem deras LIKA RÄTTIGHET att ingå äktenskap och uppropet stred därför mot mottot att ”lagstiftning skall vara styrd av demokrati och rätt.”
”Den rättskänsla och värdegrund som finns i ett samhälle som i sin tur är grundlagd av religiösa och kulturela strömningar av olika slag” YTTRAR sig i landet Sverige (med flera länder) i form av just den äktenskapslagstiftning vi (och andra länder) nu infört.
Åter slingrar du dig ur min fråga
”Ska katolska homosexuella vara ett undantag från KATOLSK LÄRA att sex ENBART hör hemma INOM äktenskapet”??
Du anklagar mig för att ”tappa logiken”
Upp till bevis Bengt att du inte gör det.
Hur får du ihop ”din respekt för katolska kyrkans syn på sex och samlevnad ” utifrån min ovanstående fråga utan att ”tappa logiken.”
// Irène
Irène
Skall vi avskaffa begreppet ”rätt” tycker du, eftersom det är luddigt? Är det onödigt? Hur definierar du själv begreppet, t.ex. i uttrycket ”Lag och rätt”?
Bengt
”Skall vi avskaffa begreppet ”rätt” tycker du, eftersom det är luddigt?”
Känns som en avledande fråga.
Det är många begrepp som står som portalbegrepp såväl inom juridik som teologi.
Har du något emot att vi enas om att ”RÄTT” i vårt nuvarande samtal står för ”lika människovärde och lika rättigheter oavsett kön, ras eller sexuell läggning ? ”
// Irène
Tycker det var du som var avledande då du ifrågasatte att jag använde mig av ett känt portalbegrepp, ”rätt”. Nu visar det sig att du bejakar begreppets meningsfullhet, och dessutom fyller det med definitionsinnehåll som vi delvis är överens om.
Att man talar om lag och rätt antyder att det finns en rätt som står över det man kan lagstifta om.
I rätten ingår lika människovärde, och lika grundläggande mänskliga rättigheter. Dock inte lika rättigheter till allting, så är det inte i vårt samhälle, det finns massor med situationer där människor särbehandlas och det inte innebär en kränkning av rätten.
Bengt
Portalbegrepp måste alltid definieras vilket jag bad dig göra genom att fråga om du la in samma betydelse som jag.
”I rätten ingår lika människovärde, och lika grundläggande mänskliga rättigheter. Dock inte lika rättigheter till allting, så är det inte i vårt samhälle, det finns massor med situationer där människor särbehandlas och det inte innebär en kränkning av rätten.”
Det finns dock inte något situationsbetingat läge i vårt samhälle där särbehandling får ske utifrån kön , ras, religion eller sexuell läggning.
När det gäller ålder finns särskilda samhälleliga regler och juridiska normer.
Du är som katten runt het gröt. Du går runt, runt.
”Ska katolska homosexuella vara ett undantag från KATOLSK LÄRA att sex ENBART hör hemma INOM äktenskapet”??
Du säger att du har ”respekt för katolska kyrkans syn på sex och samlevnad ” Då borde du utan problem kunna svara på min fråga.
Jag är idel öra.
// Irène
Nähä! Men vad jag vet får man lära elever att det finns en gud och att många tror det.
Är kristna jämställda med humanister i det fallet?
Lennart
Vilken kommentar är det som du avser att kommentara med ovanstående?
Jag fattar inte.
Krister
Förlåt det blev fel, Vad jag vet får man INTE lära ut att det finns en gud.
Lennart,
Något kanske jag förstod: Visst får man i vår sekulära (bra!) skola lära ut att en del (tom många) människor tror att det finns Gud (eller gudar). Liksom lära ut det finns människor
som tror att gud inte finna, liksom det finns människor som tror (menar) att det är en fråga vi inte bör tro något om, eftersom vi inte vet (agnostker).
Var det ungefär så du menade?
Krister
Jag menar att det INTE är lika tillåtet att lära ut att Gud finns som att lära ut att Han inte finns. Men jag menar att ateism är lika mycket en tro som kristendom och skall behandlas som annan (alltså religiös) tro.
Lennart,
Det håller jag inte med om, dvs båda åsikterna torde vara lika fritt att lära ut..
Åtminstone med vettiga lärare…
Jag är kluven i frågan om ateismen är lika mycket – och i samma betydelse – en tro som Gudstron är.
Krister
Naturligtvis menar JAG att kristen tro är bättre än ateism, både innehållsmässigt och hur den skyddar människor, faktiskt även ateister.
Men jag tycker ändå att ateister skall ha rätt att tro och tycka vad de vill. Det är en del av den kristna synen på människan som en fri varelse. Gud har höga tankar om människan.
Till Lennart
Enligt lag och styrdokument ska undervisningen i skolan vara icke-konfessionelll.
Undervisningen blir med andra ord sekulär, dvs att man kan lära sig om Gud på ”ett icke religiöst sätt”.
Alltså man lär inte känna Gud genom bön, bekännelse, gudtjänst, liturgi, sakramenten, barmhärtighetsverk, sjunga tonsatta böner osv.
Undervisningen är mer teoretiskt faktabetonat. Man läser om något tex kristendomen. Det är som att studera kärlek utan att sikta på att erfara kärlek. Sett från kristet perspektiv (och andra religioner också) så vilar den sekulära undervisningen på ett märkligt/felaktigt närmande till religion och religiositet. Ett tankefel som kan leda till en felaktig uppfattning om religiositet. Fördelen är att alla kan delta då den inte innehåller några konfessionela inslag. Och detta är ju en stor fördel.
Undervisningen ska också vara ”saklig och allsidig”. Detta utesluter inte att läraren eller eleven kan bekänna sin tro i undervisningen. Men kravet på läraren är att denne är saklig och allsidig. Detta utesluter heller inte besök av troende eller besök i religiös byggnad. Men saklighet och allsidighet kräver att läraren ger en rättvis bild av föremålet för undervisningen. Fokus bör ligga på det man ska undervisa ej för mycket på lärarens uppfattning.
Undervisningen ska också vila på vetenskapligt grund. Och här kan det bli lustigt beroende på vad man avser med ”vetenskaplig grund”. Ty vetenskap är per definition agnostisk eller rentav ateistisk. Men all kunskap är inte vetenskap. Skulle man hävda detta leder det till pedagogisk scientism. Har aldrig hört någon kräva detta.
Magnus