Vi lever i slutet på en gyllene epok. Västerlandet håller på att underminera sina egna grundvalar och postdemokratins era närmar sig. Liberalismen förmår inte bygga upp något eget konstruktivt, den fungerar endast då det finns något att vara emot och befria sig från. Nu ropar folk på starka ledare.
Våra stolta demokratiska institutioner med maktfördelning mellan verkställande, dömande och lagstiftande makt är under attack hela tiden, genom Trumpismen nu också i USA som länge betraktats som demokratins och parlamentarismens högborg. Det är inte längre yttre fiender som är största hotet mot Västerlandet, utan det är dess inre förfall. Putin, Erdogan, Orban, Kaczyński, Trump är inte enstaka undantag, utan representativa för den nya trenden. Snart får vi kanske utöka listan med Le Pen i Frankrike. Det är symtomatiskt att liberalismen och socialdemokratin inte kunnat uppbringa någon tillräckligt folkförankrad och okorrumperad presidentkandidat att ge henne en match.
Påve Franciskus representerar Västerlandets kristna arv och betonar sambandet mellan andlig förankring och socialt ansvarstagande. Under hans pontifikat har också miljön lagts till som en viktig byggsten i den katolska socialläran (encyklikan Laudato Si). Bilden: Ett uppslag från dagens DN
Det behövs en mycket gedignare grund än liberalismens värdenihilistiska fixering vid människan som sitt eget privata projekt för att motstå detta sönderfall. Kristendomen, katolsk sociallära och en starkare kristdemokrati i Europa som inte är rädd att hålla fast vid denna värdegrund är vad som behövs (KRIST-DEMOKRATI, båda leden i ordet viktiga och beskriver vad det handlar om). Frågan är om det är för sent på grund av att alltför mycket är nedrivet redan. Måste vi köra hela varvet runt en gång till med ökande terrorism, maktfullkomliga ledare och nya världskrig som kör allt i botten också i Västerlandet för att vi skall komma till besinning?
Läs Intervjun med statsvetaren Francis Fukuyama i dagens DN.
Läs också Nathan Shachers analys av hur terrorismen påverkar våra nationer.
Läs slutligen Joel Haldorfs Expressen-artiikel om Liberalismens kris.
Tidigare bloggposter:
EU, påve Franciskus och Europas andliga arv
Människovärde och anständighet måste ständigt försvaras på nytt
Bengts Blogg 
Bengt,
Men tänk på alla som inte är kristna! Vad skulle du själv tycka om att leva i ett land med värderingar som inte stämmer med dina egna?
Vet du jag tycker inte att alternativen till demokrati är lockande alls. Efter mina år som katolik och med den bristande respekten för människors lika värde bl.a. ser jag fördelarna med demokrati tydligare än innan.
Anneli
Men Anneli! Kristendom och genuin katolicitet är ju något mycket annorlunda än kulturell katolicism präglad av antimodernism, fundamentalism och nythomism.
Kristdemokrati är inte knutet till kristen konfession, och det vet du själv att det finns många ateister, muslimer och människor av andra konfessioner i Europas kristdemokratiska partier.
Bengt,
Det kanske går lättare om vi är mer konkreta. Jag är som sagt tacksam att jag lever i Sverige. Om jag bodde i ett land där kristendomen påverkar politiken starkt som Irland eller USA hade begränsningarna för mig som kvinna varit betydligt större. Kanske med undantaget om jag varit rik.
Det är inte ett attraktivt alternativ för mig.
Hur skulle du konkret vilja ha det, saknar du någonting för egen del?
Anneli
Jag är ganska välbeställd ekonomiskt och tillhör en gynnad generation. För personlig del har jag inte så mycket att klaga på. Ser dock att många människor far illa i vårt samhälle idag, många blir inte integrerade i samhällsgemenskapen, egoism och korruption, svarthandel, trafficking, barn som far illa förekommer mer än vad jag skulle önska, och jag ser inget slut på detta. Gängkriminalitet och personer som lever helt utanför samhällsgemenskapen med sina egna lagar och regler är också ett stort problem. Hela Europa har också ett stort moraliskt problem att vi inte lyckats komma överen om att hantera flyktingsituationen på ett anständigt sätt.
Bengt
”Kristendom och genuin katolicitet är ju något mycket annorlunda än kulturell katolicism präglad av antimodernism, fundamentalism och nythomism.”
Du nämner
”Putin, Erdogan, Orban, Kaczyński, Trump ”
Vore intresserad att du berättar vem som har tolkningsföreträde att klassificera vad och vem som räknas som genuint katolskt / katolsk ? Genuin kristen ? Genuin muslim ?
Putin är rysk-ortodox, Erdogan muslim , Orban reformert, Kaczyński romersk-katolik, Trump presbyterian, Marine Le Pen romersk-katolik…… Samtliga ser sig som bevarare av sitt samfunds / sin religions värdegrund. Samtliga avskyr det du nämner som ”liberalismens värdenihilistiska fixering” …….
// Irène
Ingen har tolkningsföreträde, jag kommunicerar något som är för handen och som man kan tala om utan alltför stor begreppsförvirring. De flesta verkar i alla fall förstå vbad jag menar. Kristdemokratin som finns i många Europeiska länder och som bidragit till att skapa EU-gemenskapen har alla ett begrepp om, också att den står i förbindelse med en människosyn som präglats av Europas judiskt-kristna arv. Katolsk sociallära är också ganska väl definierad och är uppskattad långt utanför de konfessionellt kristnas skara.
Bengt,
Du är för abstrakt, mycket av det du lägger in i den judisk-kristna traditionen är gemensamt för många religioner. Och just kristendomen är utformad med Romarriket och indirekt Grekland och deövriga kulturer i området som förebild.
Vi kommer längre om du beskriver vad du saknar. Jag hoppas att det inte är att kunna tvinga på andra just din tolkning av kristendomen.
Anneli
Anneli!
Ja, denna som många liknande texter har en viss abstraktionsnivå och innehåller generaliseringar. Det är nödvändigt för att texten skall bli läsbar och inte drunkna i detaljer.
Klart är att vår Västerländska kultur har många olika inflytanden, men en judiskt-kristen fåra som är väsentlig tycker jag inte det är meningsfullt att förneka. Det skulle vara som att såga av den gren vi sitter på.
Att bejaka det judiskt-kristna arvet betyder inte automatiskt att jag kritiserar alla andra kulturer och religioner, men jag anser att man bör ta vara på det arv man har och förvalta det allra bästa av det.
Att du och jag kan ha denna dialog i frihet och trygghet utan att någon av oss behöver vara rädd för att bli utsatt för repressalier eller statligt förtryck och att vi som vänner kan respektera varandra trots olika åsikter är en god och fantastisk frukt av vårt kulturella arv, men tyvärr långtifrån något självklart när vi ser hur det ser ut i världen idag.
Människovärdet, alla människors lika värde, det dubbla kärleksbudskapet, demokrati och att vi erkänner plikten att ta hand om den svage och erkännandet av en naturrättsligt baserad etik som inte bara innebär majoritetens förtryck av minoriteten. En människosyn som förutom bejakande av människovärdet också innebär en realistisk syn på människans mörka sidor, att det finns ont och gott och att vi har ett förbättringsutrymme att arbeta med, vilket innebär en positiv syn på utveckling och benägenhet att förlåta oförrätter istället för en svartvit uppdelning av människor i onda och goda. Däri ser jag något av det positiva arv Västerlandet har att förvalta, kalla det judiskt-kristet eller något annat, men det är vårt och vi bör vara rädda om det.
Nej, jag vill verkligen inte tvinga på någon annan min tolkning av kristendomen. Du är och utger dig själv som varande del av en kristen tradition, jag antar att vi någonstans har en gemensam grund, jag vill verkligen inte starta en ny religionsstrid med dig om vem som äger tolkningen av vårt judiskt-kristna arv. Men att det finns, och att det är värt att förvalta, där viker jag mig inte.
”Putin, Erdogan, Orban, Kaczyński, Trump är inte enstaka undantag, utan representativa för den nya trenden.” Det skrämmande är att det är en nygammal trend. På 30-talet föll många av Europas länder som käglor och blev auktoritärt styrda. Det vara inte bara Hitler och Mussolini, vi har Pilsudski, Horvath, Dollfuss, Metaxa, Franco mm. Till slut blev det bra Norden, BENELUX, Frankrike och de brittiska öarna kvar som demokratier. Det är skrämmande!
Bengt
”De flesta verkar i alla fall förstå vbad jag menar. ”
????
Ok jag är ett undantag och har du inte lust att närmare förklara dina svepande generaliseringar och inte tål ifrågasättanden utan kräver att stå oemotsagd så är i alla fall detta något som jag nu förstått.
// Irène
Irène!
Nej, jag kräver inte att få stå oemotsagd. Varför skulle jag då låta dig skriva på min blogg?
Du frågade vem som har tolkningsföreträde. Jag svarade ingen. Dialog bygger på att vi har någorlunda gemensam uppfattning av vad vi pratar om.
Min text är begriplig och relevant, generaliseringar och abstraktioner innehåller alla sådana texter.
Du ber mig förklara vad jag menar, det är som om jag skulle skriva om hela texten för någon som jag förutsätter inte delar några gemensamma anknytningspunkter till vår kultur. Jag måste be dig konkretisera din frågeställning mera, eller förklara på vilka punkter du inte håller med mig.
Bengt
Själva orden ”KRIST-DEMOKRATERNA” låter tjusigt. Precis lika tjusigt som orden ”SVERIGE-DEMOKRATERNA..”
Men bevare mig för svenska KD och Ebba Busch Thor ! Inget parti låter i praktiken så lika som SD ! .
”Jag måste be dig konkretisera din frågeställning mera, eller förklara på vilka punkter du inte håller med mig. ”
För att svara på den frågan måste jag först veta vad du lägger in i orden ”genuint kristen”, ”kristna värderingar” och ”genuint katolskt” ?
Eller ännu bättre var på jorden, i vilket land anser du att desssa begrepp bäst kommer till sin rätt ?
Sverige är förmodligen lagstiftningsmässigt världens mest jämställda land i att skydda kvinnor, barn, homosexuella och handikappade för diskriminering dvs samhällets traditionellt svaga grupper. Sverige gått i bräschen för en generös invandringspolitik i Europa osv. Sverige gör allt detta UTAN att tala om Jesus i sammanhanget. Jfr med länder som Polen, Ungern och Malta som oavbrutet talar om Jesus och Jungfru Maria samtidigt som de diskriminerar samhällets traditionellt svaga grupper och inte bryr sig att flyktingar drunknar i Medelhavet !
Sverige betecknas som ett sekulariserat land och Polen, Ungern och Malta skryter med att vara kristna länder, räknas som de mest katolska länderna i Europa.
// Irène
Irene och Bengt,
Det går inte att komma ifrån att vårt sekulariserade land är bland de bästa man kan bo i. Jag funderar också på om det är anledningen till den stora hjälpsamheten i samband med terrordådet. Vi är beredda att värna alla inte bara vår ”klan”.
Det är väl snarast det vi ska slå vakt om inte något vagt judiskt-kristet arv.
Anneli
Vårt land har varit och är bra. Nu handlar det om att bevara det goda. Jag ser orosmoln. Jag finner det självklart att detta som är bra har med vår kultur och vårt arv att göra. Vill du förneka det eller hävda att det inte är så, så får du göra det, men jag finner det ganska kontraproduktivt.
Bengt,
Som du formulerar det nu, håller jag med dig. Sverige som det ser ut idag och som vi båda uppskattar är resultatet av influenser från olika håll som sammansmälts till det samhälle och den kultur vi har just nu. Den kommer att förändras och det gäller att varje dag värna det vi värdesätter.
Anneli
Ja, inte alla som ropar Herre, Herre!, utan dem som gör min Himmelske Faders vilja…
Så långt kan jag svara dig som att min tolkning av vårt genuint kristna arv inte är en konservativ politisk kristendom som i Polen eller kristna högern i USA.
Kristendomen är politisk så till vida att vi kristna inte kan tiga stilla inför politiska orättvisor, men opolitisk så till vida att den inte föreskriver ett visst politiskt system eller en viss konkret lösning på alla problem. Men människosynen och socialläran är ett ramverk att handla efter.
Apropå tjusiga politiska beteckningar – ”Lag och Rättvisa” PIS i Polen som hyllar Jungfru Maria – ända in i parlamentet – och idag avskyr muslimer och tidigare judar och värnar mer om ofödda embryon än om vuxna flyktingar som gärna kan drunkna i Medelhavet och som anser Sverige vara ett så omoraliskt land.
http://www.catholicnewsagency.com/news/polish-parliament-recognizes-coronation-of-mary-as-nations-queen-44406/
// Irène
Ja, det rimmar illa.
Bengt
”Så långt kan jag svara dig som att min tolkning av vårt genuint kristna arv inte är en konservativ politisk kristendom som i Polen eller kristna högern i USA.”
Ok men jag frågade INTE efter var ”vårt vårt genuint kristna arv” INTE är representativt utan tvärtom VAR – i vilket land det är representativt ?
// Irène
Svar: Inget.
Alla länder och epoker har sina brister, också judiska och kristna. Gamla testamentets judiska samhälle var ju inget mönstersamhälle, utan dess historia är full av avfall och svek, vilket profeterna påpekade.
Vi kristna är kallade att bidra till att bygga kärlekens civilisation på jorden, men jag kan inte peka på något speciellt land där detta förverkligats särskilt väl. Det är ett ideal och en inriktning.
Men jag tycker den fredliga utveckling som rått i Europa under efterkrigstiden med utveckling av våra demokratiska institutioner, byggandet av EU-gemenskapen som en gemenskap för fred och beslutsamheten att aldrig mer ställa till med nya världskrig, folkhemmets byggande här i Sverige var en positiv period i historien. Nu känns den avlägsen och kanske mera som ett mellanspel och återgång till historiens normalitet som är kaos och konflikter.
Irene intressanta reflektioner du framför. Jag tror även Bengt har rätt när han säger att inget land är fullkomligt represativt för den kristna tron, och det kommer hellre aldrig att ske förrän Jesus kommer tillbaka och upprättar sitt rike.
Men vi är nog alla överens om att Sverige ändå fortfarande är ett av de mest demokratiska och bäst fungerande länderna i världen.
Samtidigt som Sverige tillhör de mest sekulariserade länderna i världen.
Hur går detta ihop? Ja inte beror det på att vi är så sekulariserade! Nej knappast, detta land är ju uppbyggd på en kristen grund, en grund om än ofullkomlig, men som vi ändå fortfarande i en tid av nåd skördar frukterna av.
Frågan är bara hur länge vi kan glida på denna våg? Man undrar hur länge denna skördetid kan pågå när snart all kristen påverkan i officiella sammanhang under så lång tid effektivt har strypts av vårt socialistiska styre?
Men vi kristna är dock inte kallade att styra världen, utan att predika evangeliet, det glada budskapet om Jesus och vara ett ljus i denna mörka värld.
Det är en intressant tanke, att det sekulariserade Sverige skulle vara mer påverkat av sitt kristna arv än de flesta länder där kristendomen är mer framträdande.
Ett lands nutid är givetvis beroende av sin historia i vårt fall allt från hednatid, katolsk tid, reformation och senare sekularisering för att ta de stora dragen.
Och som alla vet är ju kristendomen inte en ö utan till att börja med formad av sin grund i judendom och Romarriket.
Just de här sakerna vi uppskattar här i landet som demokrati, jämställdhet yttrande- och åsiktsfrihet kan vi nog tacka reformationen för. I Katolska länder har man inte alls kommit lika långt. Ta forskare på Katolska universitet t.ex. som inte får komma fram till något som strider mot läran… Eller katolska präster som avsätts för att de anser att kvinnors prästkallelse ska prövas.
Anneli
Anneli! Ja, det är en intressant tanke, och inte orimlig. Kyrkan behövde reformeras på 1500-talet, det vart varenda seriöst tänkande person medveten om. Luther ville inte starta en ny kyrka utan reformera den som fanns. Reformationen som företeelse i världskristendomen, världskyrkan var nödvändig, kyrkosplittringen var olycklig. Att reformationens kyrkor bättre kunde sätta kristen prägel på de samhällen de verkade i än en förstelnad klerikalistisk kyrka ur stånd att föra dialog med samtiden är inte så konstigt att tänka sig.
Det sker en viss förenkling i det här resonemanget. Sverige rymmer många bra saker, visst Och varför? Jo,därför att här förekommer det en dold kristen kultursyn, som man inte erkänner öppet! Sverige har varit ett kristet land i 1000 år, men man vill idag inte erkänna denna gamla och nedärvda påverkan på människors sinnen. Man tom. vill förbjuda religiösa friskolor! Men sådana förbud kan inte ta bort detta kristna arv, som genomsyrar de flesta människor och partier i vårt land, även om det kan se sekulärt ut! Vi är dock rädda att erkänna detta faktum själva! Svenskar har svårt att vara öppna i religiösa/andliga frågor. Därför får utlandet lätt fel uppfattning om oss.
Krister
Vad jag ville ha sagt är att det avgörande inte är vad du kallar dig utan hur du handlar. Jag delar ditt resonemang .” detta kristna arv, som genomsyrar de flesta människor och partier i vårt land även om det kan se sekulärt ut!”
”man vill idag inte erkänna denna gamla och nedärvda påverkan på människors sinnen.”
Det kan jag till viss del förstå för den kristendom (inga kvinnliga präster, inga preventivmedel, oäkta barn, kriminaliserad homosexualitet osv ) som var förhärskande i Sverige bara för någon generation sedan var ju ung lika diskriminerande och odemokratisk som kristendomen fortfarande är inom den odemokratiska och diskriminerande katolska kyrkan och dess högborg Vatikanen.
// Irène
Bengt
Apropå ”ideal och en inriktning.”
Katolska kyrkan är den kyrka med osedvanligt tjusiga ”ideal och inriktning” som håller sig med urtjusiga encyklikor, urtjusig subsidiaritetslära, sociallära, dogmer, Troskongregation med trospolis , 7 sakrament (varav ett är botens sakrament) you name it. Till vilken nytta ?
Varför har tex denna nitiska kyrka med sitt patologiska kontrollbehov och vackra ”ideal och inrikting” inte lyckats uppfostra det omgivande samhället att det alltid och överallt är 0-tolerans som gäller vad beträffar pedofili ? Det är ju tvärtom det ”sönderfallande västerlandets” press och media som uppfostrat Vatikanen ?
// Irène
Tjusiga ideal och inriktning – precis så. Det är viktigt att någon står för det. Viktigare att leva upp till det, men Guds rike finns tyvärr inte fullkomnat på jorden.
Kyrkan som jordisk struktur är bristfällig. Men det fungerar lika dåligt att demonisera kyrkan som att idealisera det sekulära samhället. Kyrkan, den kristna historien är en del av vårt samhälle, och de två kan inte ställas i motsats till varandra.
Irene
Vi ska akta oss för att gå alltför hårt fram mot den kristna traditionen. Låt oss inte glömma den politiska härskarmentaliteten för kort tid sedan:: nazismen och kommunismen i Europa. De ideologierna gick ju betydligt längre på de områden du räknar upp ovan.
Men SvK borde erkänna att det är legitimt med mer än en åsikt i ämbetsfrågan, och att kyrklig vigsel av samkönade strider mot Jesu egna ord, och därför mot den egna kyrkohandboken!
Det är alltså för lätt att kalla kyrkan ”odemokratisk” i sin iver att föra fram egna åsikter.
Kyrkan måste ju hålla sig till Jesus och en tradition som bygger på hans ord och gärning!
Hmm, så Svenska kyrkan ska om jag förstår dig rätt visa mer tolerans mot dem som vill diskriminera och begränsa andra människor i första hand kvinnor.
Däremot behöver inte Katolska kyrkan visa tolerans mot katoliker som inte vill diskriminera och begränsa andra.
Något jag anser att behöver mer av är tydliga avståndstaganden mot just förtryck och diskriminering.Det vill vi inte se i det här landet!
Anneli
Ska då kyrkan anpassa sig efter tidens modenycker? Som te. Da Vinci-koden och Ecce Homo utställningen? Hos Jesus finns inget utrymme för diskriminering av olika sorters människor. Men det betyder inte att han vill se en jordisk tillvaro utan gränser, utan den skapelseordning han förklarat och överlämnat till oss att ta vara på.
Krister H,
Så, du vet vad Kristus vill och menar. Vi bör vara mycket försiktiga med att påstå något sådant.Det som framkommer i evangelierna är inte entydigt. Men nog lyftet Jesus fram kvinnor på ett sätt som är unikt för den tiden.
Vilket var en annan tid än dagens. Mycket har förändrats över tid i kristendomen, varför just könsmaktsordningen inte skulle förändras är svårt att förstå. Om man inte tar med fördelarna som många män ser i det. Men så simpelt ska vi väl inte resonera.
Anneli
Bengt
”demonisera kyrkan” ?
Jag demoniserar den katolska, kyrkliga, patriarkala, hierarkiska maktstrukturen som jag är urbota trött på.
Krister
”Kyrkan måste ju hålla sig till Jesus och en tradition som bygger på hans ord och gärning!”
Du får mig att tänka på polariseringen inom katolska kyrkans maktstruktur. Å ena sidan tex kardinal Burke och Co och å andra sidan tex den nya jesuitföreståndaren Arturo Susa.
Susa förespråkar kontextuell tolkning av Jesu ord och påpekar att det inte fanns bandspelare på Jesu tid.
“At that time, no one had a tape recorder to capture the words. What we know is that the words of Jesus have to be contextualized, they’re expressed in a certain language, in a precise environment, and they’re addressed to someone specific.”
Burke svarar ”This is completely wrong. In fact, I find it incredible that he could make these kind of statements. They also need to be corrected. It is unreasonable to think that words in the Gospels, which are words that, after centuries of studies, have been understood to be the direct words of Our Lord, are now not the words of Our Lord because they were not tape recorded. I can’t understand it.”
Du resonerar som Burke men jag är stark anhängare av kontextuell bibeltolkning.
”Jesu ord ” finns inte på band !
// Irène
Irène!
Tack för den distinktionen som är viktig och avgörande för vårt samtal. Du demoniserar inte Kyrkan i sig, utan ”den katolska, kyrkliga, patriarkala, hierarkiska maktstrukturen”. Kyrkan är ju Guds folk genom genom alla tider, nu levande tillsammans med de som gått före oss, kanoniserade och okanonicerade helgon och hela den himmelska härskaran inför Guds tron. Det är vad vi tror på. Den klerikala hierarkin är en liten del i detta sammanhang, som skall tjäna Gudsfolket, men i sämsta fall perverterar bilden av Kyrkan om de i stället tjänar sin egen maktfullkomlighet, men det finns ingen anledning att demonisera påve, biskopar och präster som kollektiv, det finns många goda och tjänande personer inom den skaran som verkligen bidrar till Guds rikes tillväxt. Som i alla sammanhang finns det de som hemfallit åt maktmissbruk och de som tjänar i en anda av tro, hopp och kärlek.
Men jag ger dig rätt i att det finns mycket maktmissbruk inom hierarkin och en klerikalistisk kultur som inte bara upprätthålls av klerus, utan också av många lekmän (både män o kvinnor) som vill ha starka ledare och maktstrukturer i kyrkan. (Jämför med det populistiska ropet på starka ledare i stat efter stat som jag inledningsvis tog upp).
Andra Vatikankonciliet motto var Åter till källorna, d.v.s. till Kyrkans förstya tid, Bibeln och de tidigar kyrkofäderna. Kyrkan är Guds folk som helhet. I en föreläsning i Oslo 2014, Guds myndigförklarade representanter – Om lekfolkets roll i kyrka och samhälle, citerade sr Madeleine Fredell Yves Congar som återgav ett yttrande av konciliets initiativtagare, påven Johannes XXIII: ”Är det inte på tiden att vi skakar av oss det kejserliga dammet som lagt sig på den helige Petrus stol alltsedan Konstantin?”
Under kyrkans första tid fanns ingen kyrkligt motiverad motsatsställning mellan präster och lekmän, män och kvinnor. Begreppet lekman var okänt. Kyrkan som förstenad klerikal maktstruktur har sett sina bästa dagar. Andra Vatikankonciliets vision var en kyrka där varje döpt kristen är en levande sten, prästerskapets roll är tjänande, inte härskande. Men gamla strukturer sitter i väggarna och ger inte vika så lätt. Även om visionen finns uttalad i konciliets dokument, så är genomförandet bara i sin linda.
Jag rekommenderar verkligen sr MAdeleines föreläsning som man kan ta del av på Dominikansystrarnas hemsida. Den tar upp sådant som är av högsta relevans för denna diskussion. En kortare version som tar upp huvudpunkterna i föredraget höll hon på Vi är Kyrka Sveriges årsmöte i 5 april 2017.
Bästa Irene,
Vi kan ju inte avvisa Jesu ord pga avsaknaden av en bandspelare!! Och hur skulle då all annan litteratur förstås, som inte är inspelad?? Men vad vi kan utgå ifrån är att människan var densamma då som nu – mycket lite har ändrat sig – så är det med kontexten!
Bengt
”Reformationen som företeelse i världskristendomen, världskyrkan var nödvändig”
Det jag tycker är jobbigast med dig som debattör är att du tillhör gruppen katoliker som alltid först efterhand håller med om nödvändighteten av vissa förändringar och reformer. sedan de sanktionerats av Rom. Du tillhör aldrig katoliker som driver förändringar. Nej du står lojalt passiv vid vägkanten och väntar och avvaktar vad pappa – IL Papa – ska säga. Hade du levt på Luthers tid hade du aldrig sagt som du säger nu.
Det hjälper föga att just du hänvisar till ”myndigförklarande av lekmän” etc. Du har aldrig offentligt sagt PIP att biskop Anders i vårt Stift tagit på sig rollen som överförmyndare för katoliker och smäller katoliker på fingrarna som har katolska visioner som inte han delar. Du påpekar ständigt i skarpt läge hur viktigt det är att vara lojal mot överheten, men när det passar och är helt ofarligt då rekommenderar du MIG texter om ”myndigförklarande av lekmän”. Jo jag tackar !
// Irène
Jag delar inte din negativa beskrivning av biskop Anders. Och att vara för Kyrkans förnyelse i Andra Vatikankonciliets anda är inte liktydigt med att stödja Katolsk vision.
Beträffande sr Madeleines fina teologiska text var det inte främst dig jag rekommenderade den, utan alla som läser min blogg. Jag trodde du redan var bekant med texten och uppskattade den.
Krister
”Vi kan ju inte avvisa Jesu ord pga avsaknaden av en bandspelare!!”
Har aningen svårt med män(niskor) som talar i VI – form. Om detta sker i kombination med avsaknad av sinne för metaforer blir det hela ännu svårare.
Ingen har avvisat ”Jesu ord” men eftersom alla vet att de nedtecknades först decennier efter att Jesus var död och kristendomen under mellantiden hade avskilt sig från judendomen blir dokumentationen av Jesu ord därefter.
”Kontextuell teologi ” avvisar inte Jesu ord.
”Kontextuell teologi är alltså en teologi som tar sin utgångspunkt i de olika sammanhang där människor lever. Den tolkar Gud och Guds vilja och handlande utifrån de olika situationer, eller kontexter, som vi befinner oss i.”
https://sv.wikipedia.org/wiki/Kontextuell_teologi
// Irène
Irene
Du skriver: ”så blir dokumentationen av Jesu ord därefter”. Det ”kontextuella” låter som liberalteologi – som om vi inte visste vad vi kan lita på om Jesus och vad han verkligen menade.
Bema skriver: ”Den kontextuella teologin, som jag förstått det, menar att det vi tror är eviga sanningar är situationsbetingade av det samhälle i vilka de framsades. Den kontextuella teologin har som förutsättning eller följd att man skiljer mellan Kyrkans och Jesu lära. Teologins uppgift blir då att leta fram stöd i skriften för nutidens situationsbetingade ”sanningar”. Det förefaller som att det är ungefär så som flera av Svenska kyrkans biskopar, Svenska kyrkans ledning och de statliga universitetens teologiska institutioner ser på sin uppgift (rätta mig om jag har fel”).
Jag tror att Bema har rätt. Nyandligheten vill inte se tidlösheten i NT. Det är faktiskt inte så svårt att se när Jesus bemöter och vänder sig mot sin tids missgrepp, och när han talar till människor i alla tider.
Detta är den realistiska hållningen till texterna, och utan den hamnar människan i ett flytande virrvarr av tolkningar.
Krister!
Diskussionen om traditionell och kontextuell teologi är viktig, jag tänke fördjupa det i en kommentar, men ser att jag redan skrivit ett långt inlägg om det för 6 år sedan som du Krister citerar från. Den texten är lika aktuell idag.
Kontextuell teologi har absolut en plats, men det blir otillräckligt att bara ägna sig åt det perspektivet. Synd att Irène vill hoppa av diskussionen genom att tro sig veta att hon och du har diametralt motsatta uppfattningar. Temat är absolut värt att diskutera vidare.
Traditionen lever hela tiden i dynamiken mellan att vara inlemmad i fädernas tro och att med den helige Andes hjälp för varje ny tid förnya den kristna tron och föra den oförvanskad vidare till kommande generationer. Kyrkan är Kristi levande kropp på jorden idag. Jesus kan därför inte reduceras till en guru där vi behöver sörja och sakna att vi inte hade en bandspelare med då det begav sig som exakt återgav varje ord. Skulle Jesus vilja ha det så skulle han väl själv dikterat och skrivit ner texter, men han skrev inte ett enda ord. En enda gång skrev han i sanden. Nu har vi istället Bibeln som ett levande dokument, Bibeln är Kyrkans bok. Filosofen Jaroslav Pelikan sade: ”Tradition is the living faith of the dead; traditionalism is the dead faith of the living.”.
[Min text Traditionsenlig eller kontextuell teologi? här]
Krister H,
Hur ofta går du i mässa i Svenska kyrkan? Till skillnad från i Katolska kyrkan tillåts olikheter, så du finner allt från lågtröskelmässor till högkyrkliga dito.
När det gäller tidlösheten i tron och att människor är sig lika som du skrev om tidigare vill jag bara påpeka att om du går tillbaka till medeltiden alltså bara sådär 800 år så ser spiritualiteten annorlunda ut. Den är sinnlig på ett sätt som vi nog skulle uppfatta som motbjudande idag.
Anneli
Bengt
”…..att vara för Kyrkans förnyelse i Andra Vatikankonciliets anda är inte liktydigt med att stödja Katolsk vision.”
”Stödja ” ? Biskop Anders hade bara behövt tolerera /acceptera / tillåta att katoliker ska ha samma yttrandefrihet i Sverige som i andra länder på kontinenten och samma yttrandefrihet som konservativa katoliker har i Sverige. Dvs låta bli att aktivt förbjuda KV att kalla sig katolskt. Ska inte ”parrhesia” gälla lika för konservativa som progressiva katoliker ?
Samma vision som KV har delas av Wir Sind Kirche grupper över hela världen utan att dessa blir fördömda av sina lokala biskopar.
// Irène
Irène!
Alla dina och mina diskussioner mynnar till slut ut i två parallella: Dels om det aktuella temat, dels om hur biskop Anders behandlat Katolsk vision. Det är kontraproduktivt. Parrhesia gäller för dig och KV också, men genom att hela tiden älta en gammal oförrätt lägger du sordin på en dialog som annars skulle kunna vara mycket konstruktiv.
Krister
Det är bara att konstatera att du och jag har diametralt olika uppfattning om bibeltolkning, om eviga sanningar, om att kunna veta vad Jesus menade osv.
// Irène
Irene
Vet inte om du verkligen anser att vi inte kan veta vad Gud menade och avsåg med att bli människa i Jesus?
Kontextuell teologi hävdar följande:”det är inte längre möjligt att orientera våra egna liv eller kyrkans liv efter provinsiella parametrar som tro”, Det låter tjusigt! Att tron skulle vara ”provinsiell”.Är då Guds människoblivande också ”provinsiellt”? Jag ser tron, hoppet och kärleken som grundläggande för en kristen människa. Och att vi sedan verkar för andra människors bästa.Och då samarbetar allmänpolitiskt för samma mål.
Krister
”Och att vi sedan verkar för andra människors bästa.” Förmätet att tro sig veta vad som är ”andra människors bästa”. Jag drar öronen åt mig inför människor, politiska och kyrkliga företrädare som tror sig veta det.
// Irène
Irène!
Överreagerar du inte nu?
Jag uppfattar att Krister talar om den Gyllene regeln. Hur skall vi kunna tillämpa den om vi inte hade en uppfattning om andra människors bästa?
Bengt
Diskussionen rör kristendomens / katolicismens olika yttringar i västerlandets politik mm och kommer in på de som som vill bevara status quo och de som vill reformer dvs de som har ”katolska visioner”. Jag skrev inte Katolsk Vision (kolla) med avsikt att inte låsa debatten vid KV. Men du gör precis det jag ville undvika -låser debatten om yttrandefrihet genom att nämna KV.
Det är ju oomtvistat att biskop Anders positivt särbehandlar konservativa katolska lekmän och företrädare på en mängd olika sätt och negativt särbehandlar progressiva katolska lekmän och och företrädare. ANTINGEN får sociala media / FaceBook ha sin ”GILLA” gång med biskop Anders som passiv åhörare ELLER så markerar biskop Anders offentligt vilka riktlinjer han önskar ska vara gällande.
Låt mig ge ett exempel. För drygt 1 år sedan skrev jag ett brev till biskop Anders där jag ville göra honom uppmärksam på hur man på en känd katolsk konservativ Facebook sida hånade svenska kyrkans ärkebiskop, en känd präst i svenska kyrkan samt en känd progressiv katolik. Jag ville få biskop Anders reaktion. Jag fick då till svar att biskop Anders inte ville riskera att anklagas för censur. Jag påtalade då för biskop Anders hur bra han tål att anklagas för censur från progressiva katoliker……..
Jag har också i samband med Uppdrag Granskning av SSPX i brev påtalat för biskop Anders vilken immunitet Katolsk Observatör har i stiftet som tex promotar SSPX, katolska företrädare som motarbetar Franciskus, och en katolsk biskop -Athanasius Schneider – som sprider ersättningsteologi i världen – en framträdande orsak till antisemitism.
I Stockholms katolska Stift är det skillnad på folk och fä. Kom inte och säg något annat ! !
// Irène
Motsättning mellan ”de som vill bevara status quo och de som vill reformer”
Den typen av motsättningar mellan dem som befinner sig i respektive internet-bubbla blir ganska ointressanta. Det intressanta sker när man kan kliva ut ur bubblorna och samtala över gränserna.
Biskop Anders är biskop för alla, och jag finner det fruktlöst att klaga på honom för att han inte är tillräckligt rättvis. Jag delar inte din negativa bild av honom.
Bengt. Du glömmer en viktig faktor. De två ”internetbubblorna” är inte jämställda och inte jämstarka. Det är bara den ena ”internetbubblan” som talar med biskopligt bemyndigande och kontinuerligt låter den andra ”internetbubblan” få kännas vid detta i form av uttalanden typ ”dom är inte riktiga katoliker” osv. // Irene
Ja, det ligger i människans natur att den konservativa/bevarande kraften är starkast och den nydanande/revolutionära möter motstånd. Men kom ihåg att utveckling har aldrig åstadkommits av att man klagar på dem som är emot, utan genom att frimodigt stå för det man tror på. Vi har yttrandefrihet och lever i ett fritt land. Du har ju skrivit flera artiklar i kristna media och har inga svårigheter att uttrycka dig och publicera dig. Att bli kritiserad på Facebook är inte detsamma som förföljelse. Fråga Egyptens kristna! Du kallar ju själv det etablerade katolska Sverige för en ankdamm, så varför satsa så mycket krut på det?
Bengt
Du bekräftar min återkommande känsla av alienation inom katolska kyrkan i Sverige och att koinonia numera är något tvärkyrkligt dvs snarare mellankyrkligt än inomkyrkligt.
// Irène
Irène!
Så tänker jag hela tiden. Den gemenskap vi har med hela kristenheten i Sverige är nödvändig för kyrkans fulla katolicitet. Det är viktigt att vi katoliker också bejakar det. Jag gläds åt den ekumeniska utvecklingen i Sverige där Lund-mötet bara var en del. I Dagen och de Facebooksammanhang jag deltar i är de teologiska samtalen mestdels samfundsövergripande, Dagen utvecklas alltmer till en allmänkristen tidning. På pingsten ser jag att biskop Antje Jackelen och Daniel Alm från Pingst FFS skall dialogpredika i Uppsala. Vi ser en trend att övriga kristenhetens öppenhet för det katolska blir allt större.
Bengt
Jag svarade utifrån att ”veta människors bästa utifrån allmänpolitiska mål.”
Men även ”gyllene regeln” är knepig vid närmare påseende.
”Hur skall vi kunna tillämpa den om vi inte hade en uppfattning om andra människors bästa?”
Ta tex frågan om om religiös påverkan på barn inom skolvärlden och konfessionella friskolor ”Utifrån allmänpolitiska mål ” vill sossarna förbjuda sådana för att partimedlemmarna förmodligen anser att det är för barns bästa. Utifrån din princip om gyllene regeln – att vi har oss själva som norm för andras bästa – så blir det politiska resultatet i båda fallen ett förbud mot konfessionella friskolor.
Sossarna vill förmodligen inte att just deras barn ska påverkas konfessionellt i skolan och då vill de inte heller att andras barn ska påverkas.
Jag anser inte att det är för barns bästa att föräldrar inte får välja en konfessionell friskola om de skulle önska det. Jag anser alltså att sossarna i just denna fråga inte bara agerar förmätet utan dessutom okunnigt.
// Irène
Nu blirdet tilltrasslat. Också du har uppfattning om vad som är människans bästa men blir misstänksam när andra har det. Vad skulle vi ha för riktlinje för vårt altruistiska handlande om det inte vore vår uppfattning om människans bästa?
Nej Bengt nu ligger bollen hos dig att innan jag svarar först förklara tex frågan med konfessionella friskolor i Sverige och den katolska förmyndarattityden hos typ Vatikanen där celibatära pensionerade män anser sig veta vad som är bäst för fertila kvinnors reproduktiva och sexuella hälsa och utifrån detta skapar riktlinjer som i patriarkala samhällen medför katastrof för kvinnor i fertil ålder. // Irene
Vi talade om den goda viljan och människans bästa principiellt. Du generaliserar, men antimodernism och maktmissbruk i Vatikanen, förhållandet mellan religion och politik, genusfrågor, könsmaktsordning och att skilja ut medmänniskans bästa från mina egna (egoistiska) preferenser är viktiga frågor men jag utvecklar inte det här. Det är värt en egen diskussion.
Sverige är ett av dom riktigt kristna länder i världen. Dom i anden kristna , dom som har marinerats i sanna kristna värderingar, tar avstånd från kyrkor som institution,, eftersom dom har svårigheter att se den kristna anden där.
Religion, som så länge hade maktanspråk och moralpolisattityd ,är fortfarande ett hinder för dom kristna i anden som är majoriteten i befolkningen, att känna närhet till Kyrkan.
Den korta tiden som kyrkan har gjort bot, räcker inte till att kalla tillbaks dom som inte har vuxit i olika församlingskulturer men som ändå lever det kristna livet.
Vist har samhället judeo-kristna rötter med den romerska uppfattningen att landet skal med lag styras, Uppfattningen, som försvinner ibland, men som nu har återfötts i en demokratis form och i upplysningens anda.
Bengt
”Vi talade om den goda viljan och människans bästa principiellt.” Inte bara.
Jag uppfattade att du och Krister DESSUTOM i generaliserande termer talar om religion och politik.
// Irène
Den kristna tron är ju ingen generalisering, ingen religion i allmänhet. Och den leder till handling.Liksom Jesus handlade för medmänniskan. Det finns många sätt att göra gott.
Politik kan vara en lösning, ideella organisationer en annan, som te IM, Hela Människan med flera. Men det handlar lika mycket om vardagens handlande för medmänniskan, att vara öppen och se andras behov.
Krister
Jag hör att vi ser på religionen kristendom på olika sätt. Jag har under ett antal resor i icke-kristna länder i Asien övat mig att se på kristendomen med icke-kristna ögon. Oerhört religiöst hälsobringande.
Jag vet inte hur du ställer dig till ”andras behov” att betrakta kristendomen som en religion bland andra religioner. Det är i alla fall mitt behov.
// Irène
Visst kan man betrakta kristendomen utifrån. Men vad var hälsobringande med det? Och vad kommer man fram till då!? Utifrån tron på Guds människoblivande är vår tro unik, inte en ”religion” i allmänhet.Den ger mer än bara filosoferande kan göra.
Att vara öppen för ”andras behov” handlar ju om etiken: att jag lär mig se hur jag kan hjälpa andra – att ett tag ”gå i andras mockasiner” som indianerna uttrycker det – känna att man vill det, för att förstå hu andra har det – vad som saknas i deras liv. Då kan man också lättare förstå vilken hjälp som behövs – än att bara resonera på en intellektuell nivå.
Den kristna etiken ställer krav på oss – vill du slippa den sidan?
Krister jag har svårt för ditt insinuerande att andra religioner skulle vara etiklösa.
Krister H,
Skulle du tycka om att t.ex. en buddist resonerade som du gör fast om kristendomen? Det vi alla gör är att tro, vi kan ingenting bevisa. I det ögonblick någon kan det blir det svårt att ha flera religioner. Men frågan är om vi verkligen vill komma dit, i händelse det är någon annans tro än den egna som visar sig vara den sanna?
Anneli
Anneli,
Klart att jag lyssnar på en buddist när jag möter honom! Men det låter som du inte vill tro för risken att ha fel tro! Du måste övertyga dig själv. Men jag vill inte döma någons tro. Det behövs ödmjukhet från alla sidor. Och jag vill vara beredd att svara den som kräver besked om mitt hopp, och jag hoppas du och andra är beredda till detsamma. Tror inte alla kan komma till samma hopp – så olika som vi är.
Men jag menar ändå att en troende människa är mer livsduglig än en ateist, som nog ger upp lättare när livet inte ger den förväntade utdelningen.
Krister H,
Vad jag menar är att försöka betrakta sin egen tro med samma distans som du tillämpar på andras. Detta för att öka ödmjukheten.
Ingen har någonsin krävt några svar av mig däremot vill många diskutera tro. Så jag kan inte kommentera den synpunkten.
Anneli
Min egen tro är beroende av dess innehåll, men också av hur den uttrycks i det samfund jag tillhör. Andra trosriktningar är svåra att bedöma, om jag inte själv har erfarenhet av den. Där finns en naturlig distans, som du säger, men där bör också finnas respekt inför det jag inte känner till.
Starka känslor är också inblandade, förutom intellektet.
Se bara på Luther, som koncentrerade sig på avlatsmissbruket, men i övrigt omfattade den katolska tron, som han ville reformera. Men genom sin nationalistiska identitet krockade han med den internationella påvekyrkan i Rom.
SvK, som jag tillhör, är jag kritisk till på flera punkter – där finns distansen. Katolska kyrkan känner jag inte lika bra, men inser att alla kyrkor, liksom alla individer, har sina svagheter och styrkor,
gillar att man beskriver politiska motståndare som ”hot mot väst” och ”sönderfall av väst” Trump van pga sakfrågor, socialt, likväl ekonomiskt, säkerhet och utbildning samt hade han inget seriöst motstånd. Också, Trump var den som bäst representerade de kristna värderingarna
Jag antar du menar att du inte ”gillar”.
Jag tänker att det är inte så enkelt som att jag beskriver politiska motståndare som orsak till sönderfallet. Det är mer komplext än så. I det aktuella läget kan man mycket väl förstå att de politiska motståndarna agerar som de gör. Men den tidigare tongivande majoriteten och eliternas oförmåga att stå för och motivera grundläggande västerländskt judiskt-kristna värderingar och att istället rovdrift och girighet fått råda är också del av problematiken.
Att Trump tår för kristna värderingar kan jag inte tycka. Hans tvivelaktiga privatliv, förakt för motståndare, brist på respekt för medmänniskor och hans framträdande som politiker där han lovar runt och håller tunt samt utmålar hela folkgrupper som problem är långtifrån det kristna idealet.