Några kanske känner till en roliga historien om Fadern, Sonen och Anden som diskuterade semesterplaner. Anden sade att han ville åka till Rom, för där hade han aldrig varit.
Jo, visst finns Anden i Rom också. Jag är förvissad om att Benedikt XVI är en helig man ledd av Anden. Ofta uttalade han sig explicit om behovet av en förnyelse i den helige Ande, vi behöver en ”ny Pingstens kultur” i kyrkan sade han. Han slog också vakt om liturgin och dess firande på ett värdigt sätt. Men samtidigt varnade han för att vi inte får bli så fokuserade på det liturgiska och rituella att vi glömmer att Jesus är närvarande i våra liv också i vardagen, utanför mässfirandet.
Benedikt XVI, Petersplatsen pingsten 2006
Men när vi hör om alla intriger i Vatikanen och kurian, Vatileaks, ekonomiskt mygel och annat så undrar man om Anden verkligen genomsyrat gemenskapen. Jämför vi den första apostlaskaran, de 120 som var församlade i Övre salen i Jerusalem, eller de som var församlade vid det första konciliet och kunde tillkännage: ”Den helige Ande och vi har beslutat…” och kardinalerna som nu håller överläggningar i Rom ochpå tisdag skall låsa in sig och välja ny efterträdare på Petri stol, så nog verkar det som att den helige Ande var mer närvarande i den förstnämnda situationen.
Kardinalerna känns inte precis som ett hjärta och en själ. Om det vore så, varför är inte påve emeritus Benedikt XVI med i överläggningarna? Varför sitter han isolerad i Castel Gandolfo? Vore det möjligt att tänka sig en likande situation i den första församlingen där man överlade om viktiga saker och Petrus lämnades utanför? Kardinalerna har visserligen skickat ett vänligt telegram till Benedikt och tackat honom för hans insats, men inte frågat efter att få träffa honom. Kanske kan vi se detta också som ett tecken på den komplexa situationen. Benedikt har lämnat sitt arv efter sig, och nu måste kardinalskollegiet ta eget ansvar, precis som örnungarna puttas ur boet för att själva flyga.
En sak som han lämnat efter sig är de tre kardinalernas rapport om Vatileaks som kommer att överlämnas i den kommande påvens händer. Kanske kardinalerna inte har tillgång till att läsa rapporten i sin helhet, men helt visst hör briefning i det viktigaste innehållet i rapporten till det de informerat sig om under dessa dagar. En av de viktigaste uppgifterna för den nye påven är att fortsätta att komma till rätta med ineffektivitet och korruption inom kurian och få till stånd en organisation som är mer anpassad till den tid vi lever i.
Olika media-kulturer
Kardinalerna har tystnadsplikt, och de får inte yppa något om innehållet i sina överläggningar, men det är ändå inte otillåtet att umgås med pressen. Den amerikanska gruppen har tillhört de mest välorganiserade, man hade presskonferens varje dag det finns en kultur av öppenhet och att förklara vad som pågår och svara på frågor. Det gjorde man på ett bra sätt utan att för den skull läcka sådant som faller tystnadsplikten. De italienska kardinalerna å sin sida har inte alls samma öppna hållning gentemot media utan håller tyst. Inte desto mindre har massor med fakta om samtalet läckt ut till den italienska pressen. Så läckor finns det gott om, det kanske inte är kardinalerna själva som står för det, men det finns ju tolkar och andra personer som är involverade som kanske inte är lika noga med att hålla tyst. De italienska kardinalerna var inte nöjda med att material läcker ut till pressen, därför fanns en önska att sluta med presskonfgerenserna, detta trots att läckorna uppenbarligen inte kom via de amerikanska kardinalerna.
Här ser vi två kulturer: En som betonar transparens och dialog för att undvika missförstånd och spekulationer, samtidigt som man håller på tystnadsplikten, och en som betonar slutenhet men som ändå läcker och leder till skvaller och spekulationer i pressen.
Nu fanns det mycket intriger och gruppbildningar också bland apostlarna och ledarna i den första församlingen. Den helige Ande klarar av att använda också bräckliga människor som ställer till det genom mänskligt intrigerande och försök att göra det på sitt sätt utan att lyssna till Anden. Och visst finns det mycket kompetenta personer bland kardinalerna som försöker göra sitt bästa.
Kollegialiteten blir mera tydlig under Sede vacante-perioden
I Sede vacante-tillståndet som råder efter 28 februari så framträder kyrkans kollegialitet på ett mycket tydligare sätt. Ibland kommer påven för mycket i cetrum. Petrusämbetet skal vara tjänande och samlande, inte centralstyrande och härskande. I mässans Eukaristiska bön säger vi nu inte att vi ber för ”vår biskop Anders och vår påve NN”, utan för ”vår biskop Anders och alla kyrkans vigda tjänare”. Kardinalerna samlade i Rom representerar hela Kyrkans kollegialitet, och inte bara de vigda tjänarnas kollegialitet, utan också kyrkans gemenskap i bredare bemärkelse där alla döpta ingår. Hela världskyrkan är nu i förbön för kardinalerna som skall söka den helige andes ledning att utse den efterträdare på Petri stol som Gud redan utsett. Låt oss alla fortsätta att vara i bön fram till dess den nye påven är vald.
Normalt utannonseras den nye påven först från balkongen på Petersplatsen: Habemus papam. Under konklaven råder mediatystnad, men inte när påven väl är vald och den vita röken stiger från skorstenen i Sixtinska kapellet. Får se om twitter denna gång hinner före att annonsera nyheten.
Läs också kommentarer av Robert Moynihan och John Allen.
Bengts Blogg 
”Kardinalerna samlade i Rom representerar hela Kyrkans kollegialitet………”
SKÄRP DIG BENGT !
Vad är det för SVAMMEL du sprider på din blogg !
// Irène
Skärp dig själv Irène. Precis som försvaret inte är ett särintressen för Sverige som visst statsministern råkade säga för en tid sedan, så representerar kardinalerna samlade i Rom inte ett särintresse för kyrkan, utan de representerar oss alla. Därför är kyrkan samfällt förenad i bön för det som nu sker i Rom. Tråkigt om du inte alls kan identifiera dig med det.
Bengt
Hårresande och skrattretande ! Konklaven en levande illustration på raka motsatsen. Jag tror inte ens att tidens diskriminerade katolska biskopar runt om i världen skulle hålla med dig. Än mindre LCWR. Tror du de håller med dig eller med mig?
Det klerikala KASTSYSTEMET firar med pompa och ståt sin färgsprakande triumf och motsäger på så vis själva EVANGELIETS grundtanke ”Nu är ingen längre jude eller grek, slav eller fri, man eller kvinna”
PYTTSAN ! Var i världen – utanför INDIEN vill säga – åskådliggörs ett kastväsende som håller sig med ”heliga kor” tydligare än inom katolska kyrkan med sin hierarkiska struktur –
påve-kardinal- biskop-präst och kastlösa.
Nä du Bengt – du och jag tycks leva i helt olika verkligheter.
// Irène
Irène!
Vi lever i samma verklighet men tycks ha olika tro. Du hånar. Det borde du inte göra.
Klart att kardinalerna å hela Kyrkans, d.v.s. oss allas, vägnar ser till att vi får en ny efterträdare på Petri stol. Bra eller dåliga kardinaler, bra eller dålig påve, fullkomligt eller ofullkomligt system, likväl är det vår kyrka.
Jag är övertygad om att inte bara biskoparna, utan också LCWR´s ledning håller med mig om detta.
Du tycks bara räkna med det naturalistiska, kyrkan som en jordisk korporation, och bortser från Kyrkan som en enhet i Anden med olika gåvor och tjänster där vi bevarar Andens enhet genom fridens band. (Jfr Ef 4:3-15).
Irène, alla
Klart att jag måste anse att kardinalerna representerar romersk-katolska kyrkan; detta i och med att jag blivit medlem i denna kyrka. Sedan är det en annan historia om hur bra denna representation sköter sin uppgift för kyrkans alla medlemmar; och hur förändringar skulle kunna genomföras. Se gärna följande artikel från The Irish Time nu i februari:
http://www.irishtimes.com/debate/church-needs-saving-from-its-dysfunctional-structure-1.1314246
Jag tycker synd om dig Irene.
Så mycket hat som finns i ditt hjärta…
Bengt,
Mitt inlägg föll bort nyss, vad det verkar, men jag vill tacka dig för din uppföljning även nu i det aktuella skeendet med val av ny påve.
Dina ord skriver jag gärna under på:
Sigbrit
Bengt
”Jag är övertygad om att inte bara biskoparna, utan också LCWR´s ledning håller med mig om detta.”
Utifrån sin lojalitet ja – men inte innerst inne.
Varje kotte som kan det minsta om kyrkans historia och inte är bunden av inomkyrkliga löften och lojalitet anser att kyrkans maktstruktur måste förändras för att mer motsvara ursprungskonceptet.
Den klerikalism och centralism vi ser i vår kyrka kan förändras om vi vill.
Men många vill inte- där har problemet.
Med god vilja går allt – utan god vilja går inget.
// Irène
Krister!
Tack för detta, en mycket intressant artikel du länkar till som lyfter hela frågan till ett högre perspektiv.
Irène!
Nu låter det du säger mera rimligt. Klerikalismen i vår kyrka är ett gissel, det håller jag med dig om. Den degraderar det allmänna prästadömet och reducerar lekmännens roll och utnyttjar inte deras fulla potential. Det förlorar hela kyrkan på. Att vi behöver hitta bättre strukturer som förstärker kollegialitet och subsidiaritet och är mer anpassade för vår tid är jag också helt ense med dig om.
Men min poäng är att vi har det vi har, det måste vi göra det bästa av och samverka kring med helhetens bästa för ögonen.
Bengt
Sr. Florence Deacon ordförande för LCWR råder kardinalerna att inför sin uppgift att välja ny påve
”Rösta på någon som ser kyrkan som något utöver sitt ledarskap utan inkluderar kyrkans hela medlemskropp .”
Varför tror du sr Florence Deacon uttrycker sig som hon gör? Tycker du det låter som hon känner nöjd och representerad i kyrkan ? Hon uttrycker sig naturligtvis inte lika drastiskt som jag – men jag lovar dig att hon skulle bli lika provocerad av ditt sätt att uttrycka dig som jag blev.
// Irène
Irène!
Jag delar inte det du uttryckt vid ett par tillfällen nu, splittringen mellan att säga en sak (för att man är i ett beroendeförhållande) och tänka en helt annan sak. Vår tro och kyrkans gemenskap kan inte bygga på lögn och tvetydighet.
I tron omfattar jag och ser kyrkan som en levande gemenskap med olika nådegåvor och tjänster. Detta kan jag säga trots att kyrkan är full av fel och brister och människor, påvar, kardinaler, präster och lekmän som är bristfälliga, och det blir inte mindre sant för att jag också framför konstruktiv kritik.
Att massivt kritisera andra och få det som att framstå som att man vet bäst själv slår gärna över i sin motsats. Revolutionären blir till sist själv tyrann.
Bengt
”Nu låter det du säger mera rimligt. ”
”Att vi behöver hitta bättre strukturer som förstärker kollegialitet och subsidiaritet och är mer anpassade för vår tid är jag också helt ense med dig om”
Utmärkt !
Men det är inte jag som låter mer rimlig, det är du som under massivt motstånd insett att jag har rätt. 🙂
// Irène
Jag bjuder på den poängen
Jag tror att den heliga Ande är närvarande även i den, vad det verkar, intrigerande och kaotiska kurian av idag.
Jag brukar tänka på en annan av kyrkans mer problematiska perioder; pornokratins 900-tal, och den tragiske påve Johannes XI, som enligt Liber Pontificalis var son till den tidigare påven Sergius III(!) och den mäktiga Marozia( där kan man snacka om matriarkala maktstrukturer). Trots denna smet så var det han som gav de viktiga privilegierna till benediktinerna i Cluny, vilka starkt bidrog till att reformera och rädda kyrkan. Det betyder att även i botten av dekadenstunnan kan Anden finna vägar ut.
Men självklart hoppas jag att även kardinalerna vill sträva efter helighet. Det borde vi alla göra. Prästerna kanske endast speglar alla oss andra.
Bengt
Kolla ! Kolla !
Jag tror den den Helige Ande läser din blogg och ser vad vi talar om ! Det känns som jag har ANDLIGT stöd !
Så det så !
”Collegiality and the reform of the Curia. It had never happened before that so many Cardinals were asking for a change of direction in the management of the Vatican curial ”machine”
and were taking on the issue of the organization of dicasteries, their coordination, and their connection with the Episcopal Conferences. This means that the new Pope, whoever he may be, will hardly be able to ignore these signals, which are a consequence of the not-so-positive recent experiences in relations between Rome and the episcopacies. ”
http://vaticaninsider.lastampa.it/en/the-vatican/detail/articolo/conclave-23007/
// Irène
Att du orkar.
Att Bengt orkar.
Jag orkar inte…
Du behöver inte orka. Vila från detta och be!
Irène!
Om du blir lycklig av att sväva i tron att det är från dig impulserna kommer, så vill jag inte ta ifrån dig det. 🙂
Som du märker rör det på sig. Kardinalskollegiet är inte okänsligt för det som händer i resten av kyrkan. Kan det vara så att det är samme Ande som rör sig i kyrkan och påverkar människor, både påve, kardinaler, Irène Nordgren och Bengt Malmgren. Om vi är öppna blir vi använda som redskap i förnyelsens tjänst. Sluter vi oss blir vi bromsklossar.
Lärdom för dig: Även kardinalerna kan vara öppna för Guds Ande och inte bara bromsklossar.
Lärdom för andra: Även irène Nordgren kan vara öppen för Guds Ande och bli använd i hans plan för Kyrkan.
Det är väl så att vi alla kan låta oss användas eller stänga oss för Guds nåd. Vi sitter i samma båt. Vi har inte råd att låta bli att samverka.
Bengt
Ja jag blir en lycklig katolik om REFORMKATOLIKERS VISIONER slår rot i konklaven.
Ja jag blir en lycklig katolik om Kyrkoherdeinitiativets önskan går i uppfyllelse att vi får ”en påve som lever upp till sin titel Guds tjänares tjänare.”
http://www.katolskvision.se/blog/?p=8800
http://www.pfarrer-initiative.at/
Det skulle PER AUTOMATIK innebära ett historiskt paradigmskifte som i sin förlängning skulle kunna medföra att du och jag i vår livstid bla skulle kunna få uppleva kvinnliga ämbetsbärare.
Men kanske gör det varken till eller från för dig personligen – för mig utgör det en skillnad på att vara lycklig eller olycklig katolik.
// Irène
Irène! Att påven skall vara Guds tjänares tjänare och leva upp till det är helt klart och okontroversiellt. Av prästinitiativets önskemål är punkt 1,2,3, och 5 också okontroversiella, övriga punkter kanske man måste förtydliga mer. jag saknar dock Jesus-perspektivet och att klart och tydligt förkunna Guds ord. Det blir en slagsida åt evangelium enligt människan istället för ett evangelium om Jesus Kristus, Guds son.
Jag anar i önskemålen också ett antingen/eller perspektiv. Förr var allt dåligt, påven levde inte upp till att vara Guds tjänares tjänare. Imorgon skall allt bli bra och påven blir helt Guds tjänares tjänare. Jag är skeptisk till den typen av idealism. Det stannar lätt vid vackra ord och deklarationer, i värsta fall slår det över i sin motsats, idealismen leder till en uppdelning av människor i onda och goda.
Därför vill jag inte tala om ett paradigmskifte, snarare om fortsatt utveckling. Realism innebär att konstatera att allt var inte dåligt förr, Benedikt var inte bara dålig, och att vi förmodligen inte kommer att få en ideal situation i framtiden heller, utan ett fortsatt brottande med mänskliga svagheter.
-Det är högst teoretiskt. I dagens läge är den frågan stängd, och det är inte säkert att det blir en förändring i framtiden heller. Första prioritet måste vara att följa Guds vilja och vara öppen för vart han för mig. Då kan jag inte låsa Guds handlingsfrihet genom att villkora en enskild fråga.
Bengt
”I dagens läge är den frågan stängd, och det är inte säkert att det blir en förändring i framtiden heller.”
Du hänger inte med. Kardinal Kasper har öppnat frågan…….
http://www.katolskvision.se/blog/?p=8680
Och sedan måste jag få uttrycka min fascination över hur du som vuxen katolik i världens mest jämställda land kan svälja allt som kommer från Rom.
JP II brev Ordinatio Sacerdotalis från 1994 är höjden av ARROGANS och MAKTÖVERGREPP av en påve.
Läs argumenten – här har påvedömet målat in sig i ett hörn med GYMNASIALA argument.
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_letters/documents/hf_jp-ii_apl_22051994_ordinatio-sacerdotalis_en.html
Och det köper du rakt av. Hur bara kan du helt obehindrat säga ”I dagens läge är den frågan stängd”
Det var ju inget ex -cathedra uttalande.
Det är ju helt absurt att en enskild påve tillåts sätta sig på Gudsfolket på detta sätt.
Men det är klart – försöka duger.
Ifrågasätter du ALDRIG vad som kommer ur påvars mun ?
// Irène
Bengt,
Jag tror ju inte på dogmen från Vaticanum I; den var faktiskt en av de främsta anledningarna till att jag gick vidare från den katolska kyrkan. Men, kanske just därför har jag svårt att göra en så skarp åtskillnad av vad som är ex cathedra och inte. I just det här fallet har ju påven ändå uttryckt det som varit alla katolska kristnas traditionella övertygelse (och jag räknar inte bara dem som idag kan svara på div. enkäter), sedan den odelade kyrkans tid.
Om en påve på egen hand (om så med stöd av några västeuropeiska och nordamerikanska biskopar) skulle försöka införa kvinnligt prästadöme, så skulle effekten troligtvis bli en djupgående schism, eller i värsta fall flera. Inte ens (särskilt inte?) den mest påvetrogne skulle acceptera att Roms biskop gjorde ett sådant avsteg från traditionen. Alla andra drömmar ter sig ytterligt naiva, bland annat (men inte enbart) i ljuset av vad som hänt i de protestantiska samfund som tagit sådana beslut.
Och ”Petrusämbetet” – i den mån (säkert någon) ett sådant finns – har väl ändå som särskild kallelse att söka bevara de kristnas enhet?
Irène,
Jag menar inte att JPII gjort ett ex cathedra uttalande ang kvinnliga präster. Jag säger inte att frågan är stängd just nu bara på grund av vad påven sagt, det pågår en teologisk diskussion och den lär fortsätta. Däremot finns ingen förankring i dagens Katolska kyrkan att påven skulle kunna initiera någon sådan förändring även om han ville.
Paul har säkert rätt att det skulle förorsaka en schism i världskyrkan.
Bengt och Paul
Ni tillhör vad jag brukar kalla Ayatolla kören. Så tröttsamt när ni män stämmer upp i kör och sjunger samma refräng
gång på gång
gång på gång
gång på gång
”I just det här fallet har ju påven ändå uttryckt det som varit alla katolska kristnas traditionella övertygelse (och jag räknar inte bara dem som idag kan svara på div. enkäter), sedan den odelade kyrkans tid.”
Hallå i 2000 år har män till 100 % haft tolkningsföreträde dvs uttolkat och därigenom UTGJORT själva den KRISTNA TRADITIONEN.
Det är primitivt att använda den typ av cirkelresonemang som här görs.
Samma resonemang som vita har haft kring svartas jämställdhet.
Kristna kvinnor började successivt förtryckas av grabbgänget kring Jesus så fort han inte längre fanns i ”rörelsen” och därefter accelerade förtryck och diskriminering. Låt oss säga att det tog ca 3oo -400 år tills diskrimineringen var helt fullbordad inom den nya kristendomen.
Inte en kvinna inom synhåll på universiteten fram till våra dagar.
http://www.ub.gu.se/kvinn/portaler/kunskap/biografier/
http://www.ub.gu.se/kvinn/portaler/kunskap/?initLang=1
Emilia Fogelklou Sveriges första kvinnliga teologie kandidat, 1909.
Först under ca senaste 50 åren har det funnits feministteologer som forskat kring kvinnor och ämbetsfrågan ur ett kvinnligt perspektiv och skrivit avhandlingar och böcker om detta tema.
Tror någon av herrarna att påve Benedikt eller patriark Kirill någonsin har haft några sådana böcker på sina nattduksbord ?
Jag hör i andanom att ni gissar helt rätt. NEVER, EVER.
Påvens personlige rådgivare i teologiska frågor father Giertychs uttalanden om kvinnor och deras arbetsuppgifter var ju bara så pinsamma så man blir helt stum.
Men släpp in kvinnliga teologer i Vatikanen och i patriarkaten inom ortododoxa kyrkorna dvs låt kvinnor börja delta i beslutsprocesser i kyrkor i öst och väst så kommer det att hända saker.
Jag tror att vägen till kvinnliga präster lättast går via kvinnliga diakoner.
Biskop Kallistos Ware är i alla fall positiv till kvinnliga diakoner.
http://www.stnina.org/node/376
Patriark Kirill med sitt dyrbara armbandsur och flirtande med den genomkorrumperade Putin har jag noll respekt för. Honom ger jag inte ett nickel för så vad han anser om kvinnor är totalt irrelevant för mig.
// Irène
Irène!
Jag tror nog det gangnar ditt och mitt gemensamma intresse av Gudsrikets tillväxt mer att jag är nykter och saklig och bjuder dig motstånd än om jag kastar mig i armarna på den västerländska liberalteologiska elitens kyrkouppror.
Det stora problemet med de tyskspråkiga prästernas och teologernas uppror och delar av den liberalteologiska reformrörelsen som allmer lyfter fram olydnaden som kampmetod är dess brist på Jesus-centrering och att det mera framstår som att det är evangelium enligt människan än evangelium om Jesus Kristus Guds son som kommer i centrum. Relativism, individualism och olydnad prioriteras framför en samling kring Trons skatt och samarbete med läroämbetet och Kyrkans centrum. Jag säger inte att detta är ett problem som gäller hela den reformkatolska rörelsen, men delar av den.
Jag märker att ju mer motstånd du får, ju bättre formulerar du dig. Ibland är dina inlägg rena stilistiska pärlor, det har jag sagt förut, och ditt sista inlägg är ett exempel på det. Snart skulle du kunna plocka ut det bästa av dig på Katolsk visions blogg och denna och ge ut som en bok.
Kvinnoprästfrågan är, det står jag fast vid, en teologisk fråga för sig, och kyrkan är idag inte är mogen för att införa en sådan förändring utan att det skulle innebära en djupgående schism. Jag delar den bedömningen med Paul (ortodox) och Dag Sandahl (protestant). Dag Sandahl om Gerts debattinlägg i Dagens Seglora här.
Som du säger, feministteologin är ung i kyrkan, och den tidigare påven hade kanske inte ens fördjupat sig i den. Nästa steg är att fler kardinaler och den nye påven börjar fördjupa sig i den så att vi får en bredare teologisk diskussion i kyrkan. Sedan får vi se vad som händer.
Men det finns andra mera närliggande frågor som är större problem i kyrkan att ta tag i och som inte innebär några som helst teologiska kontroverser att behandla: Jämställdhetsfrågorna i stort i kyrkan. Kaspers öppning för kvinnligt diakontat finner jag mycket intressant, och vi behöver få in mera kvinnor i beslutande församlingar.
Den nye påven måste inrikts sig på att ta itu med ineffektiviteten och korruptionen inom Vatikanen, och fortsatt arbete med såren efter pedofiliskandalerna.
Ett stort och mycket hindrande problem för kyrkans utveckling och förmåga att fungera som Kristi kropp i världen är den utbredda klerikalismen som jag nämnde i en kommentar tilll en annan bloggpost. Det behöver vi verkligen ta itu med. Problemen finns på alla nivåer. Samarbete mellan lekmän och präster i församlingarna, biskoparnas kollegialitet och subsidiaritet i förhållande till Rom, teologernas frihet att bedriva teologiskt arbete utan klåfingrig centralstyrning från Rom.
Irène,
Emilia Fogelklou är mycket bra, men din ironi eller allvar om män är inte längre rolig, bara så pinsamt tröttande och ledsamt. Den förstör det goda du skriver. Det börjar likna grupphat.
Krister
Kallistos Ware är för kvinnor som diakoner, men då inte i en mening som vi uppfattar diakonämbetet idag. Det kvinnliga diakonatet är inte samma som det manliga diakonatet (även om begreppet diakon är gemensamt).
Vidare är jag skeptisk till att betrakta kvinnors möjlighet till prästämbetet som en mogenhetsfråga. Det kan väl inte vara en fråga om ”mognad” i kyrkan om en del kvinnors rätt respektive icke-rätt till prästämbetet.
Magnus
Magnus! Självfallet är det inte frågan om mognad i den bemärkelsen att beslutande att öppna prästerskapet för kvinnor kommer som en nödvändig följd av ”mognad”. Men idag är kyrkan definitivt inte mogen att fatta ett sådant beslut, det är inte teologiskt förankrat hos kyrkans herdar, feministteologin är ung i kyrkan och drivs och studeras inte på bred front.
Samtidigt är frågan uppenbarligen inte stängd, eftersom det finns många teologer, präster och lekmän som inte accepterar de sista påvarnas ansträngningar att stänga frågan, en del också med redovisning av teologiska skäl att hålla den öppen.
Enligt Katolska kyrkans nuvarande självuppfattning är prästämbetet förbehållet män, men det är, måste vara, tillåtet att diskutera frågan.
Att diskutera kvinnoprästfrågan är väl ingen emot. Det gör vi som katoliker här just nu och det gör man väl överallt. Jag skulle inte bli förvånad om man in varje församling i västvärlden hade katoliker, kvinnor som män, som är kvinnoprästförespråkare liksom kvinnorprästmotståndare, och att man diskuterade detta.
Men för några handlar det ofta inte bara om att diskutera óch reflektera utan i första hand om en agenda som går ut på att ändra kyrkans tro och lära. Och då inte bara i ämbetsfrågan utan också i andra saker.
Kallar man motståndet till införandet av kvinnliga präster som exempelvis ”trams” eller ”ett uttryck för patriarkatets symboliska våld mot kvinnor” stänger man också diskussionen. Fokus blir ju då inte argument utan något annat. För vilket argument, hur välbyggt och välgrundat än det
är, blir likväl trams och uttryck för patriarkatets synboliska våld etc etc.
Som sagt! Allt borde kunde diskuteras!
Magnus
Givetvis behöver allehanda frågor diskuteras i Katolska kyrkan och så även kvinnors tillträde till prästämbetet. Prästämbetet är förbehållet män i Katolska kyrkan idag, och kommer att förbli så en obestämd tid framöver, om ens någon förändring alls kommer att ske. Det handlar ju inte om någon rätt eller rättvisa mätt med mänskliga mått utan om Kyrkans lära i enlighet med Guds vilja, som kardinaler och vi alla ber den Helige Ande att vägleda oss i.
Sigbrit
Sigbrit,
Kyrkans lära har ändrats många gånger unde de ca 2000 år hon har funnits. I stort som smått.
Det är inte kardinalers uppgift att avgöra vad som är Kyrkans lära, det är alla biskoparnas sak.
Med eller utan den Helige Andes medverkan; hur man nu kan konstatera det. Det må bli en fråga om rimlighet och tillit till hela Gudsfolket.
Krister
Bengt
Låt oss se hur länge du orkar stå emot……..
I avvaktan uppskattar jag din tappra kamp ty jag menar UPPRIKTIGT att jag tycker du är tapper, tålmodig och därigenom respektingivande.
Och all heder till dig som aldrig bjudit mig de BOTTENNAPP till kommentarer jag serveras av vissa av dina läsare som jag aldrig skulle vilja ha en dialog med.
Till saken så här dagen före ………..
Du nämner ”västerländsk liberalteologi”.
Jag vet inte om du och jag menar samma sak.
Låt mig testa.
Hur skulle du karaktärisera tex Jesus eller Paulus?
Jag menar om du var tvungen att ge dem en modern stämpel.
Liberalteologer eller tradionalister? Hur skulle du resonera för den ena eller andra stämpeln ?
Angående ämbetsfrågan och JPII som lade locket på 1994 med brev Ordinatio Sacerdotalis.
Det tragiska Bengt är att med detta brev inleddes en kräftgång inom katolska kyrkan som är oerhört sorglig.
Därför så oerhört spännande att se om kyrkan nu kommer gå framåt IGEN eller fortsätta bakåtsträvandet .
Inom ortodox teologi som berör kvinnligt ämbete är Elisabeth BehrSiegel kanske den mest kända. Föregångskvinna som dog 2005.
http://www.incommunion.org/2006/02/19/elisabeth-behr-sigel-1907-2005/
1994 lade alltså JP II locket på. Rom har talat saken är avgjord. Trodde han ja ………
Bengt 7 år dessförinnan !!! skriver min stora favvo Gunnel Vallquist en oerhört intressant artikel i Signum ”Ortodoxa synpunkterpå kvinnan och ämbetet”
”Frågan om kvinnan och ämbetet i kyrkan blir alltmer oroande också inom katolska kyrkan. Från att ha varit praktiskt taget tabu i den teologiska litteraturen och den offentliga kyrkliga debatten ännu under Andra Vatikankonciliet diskuteras den numera öppet både i Europa och inte minst i Amerika. Förutom traditionella inomkyrkliga betänkligheter intar ekumeniska hänsyn en stor plats i kyrkans officiella, negativa hållning: förhoppningarna om en återförening med den ortodoxa systerkyrkan skulle väl grusas om Rom skulle öppna prästämbetet för kvinnor.
Länge har det också sett ut som om frågan överhuvudtaget inte kunde tas upp till seriös behandling i ortodoxa sammanhang. Men efter hand har enstaka röster höjts för en omprövning av de teologiska motiven för ett exklusivt manligt prästerskap. Nu börjar saken också behandlas av fackteologer.”
Läs artikeln och tala om för mig om du håller med om att JP II medvetet ville strypa det fria ordets debatt ang kvinnliga ämbetsbärare.
”http://www.signum.se/archive/read.php?id=3444
Ofta hör man både från katolskt och ortodoxt håll att det är svårt att komma förbi att prästen representerar Jesus som var man.
Hör här Elisabeth Behr Siegels resonemang om ”representationstanken” förmedlad av Gunnel Vallquist
”Därefter kommer hon in på den traditionella ”representations”-tanken: eftersom Kristus var man måste hans representant, prästen, också vara det. Behr-Siegel uttrycker stor respekt för detta synsätt men har en vägande invändning: prästen representerar ju inte bara Kristus, brudgummen, utan också församlingen, kyrkan, bruden. Därvid stöder hon sig både på Hebreerbrevet och på ett par grekiska kyrkofäder som särskilt betonat denna sida av prästrollen (Johannes Chrysostomos och Nicolas Cabasilas). Prästen, fortsätter hon, ”representerar inte Kristus eller är Kristi avbild i någon realistisk, naturalistisk mening. Liksom den målade ikonen (avbilden), men på ett annat sätt, är han det verktyg som aktualiserar Kristi osynliga närvaro.” Hans roll ligger i ett handlande och i de ord han uttalar, och därvid lånar han sin röst inte bara åt Kristus, den ”manliga” parten, utan också åt kyrkan, den ”kvinnliga” parten; i bön efter bön säger han ju ”vi” i kyrkans namn. Det är alltså hela tiden fråga om en dubbel representation.”
Och detta är också en central iakttagelse
”Om det kvinnliga elementet hos en man träder i funktion i relationen till Kristus, varför skulle inte det manliga elementet hos en kvinna kunna fungera i relation till församlingen?”
Shalom
// Irène
PS Det JP II gjorde 1994 var att han ville hindra en debatt – som äntligen tagit sig upp över vattenytan – att med MAKTMEDEL trycka den ned under ytan.
Det som inte syns eller hörs – det finns inte.
Du och jag som jobbar i samma branch vi vet båda att ett sådant tänkande hör hemma i småbarnsstadiet.
Låt oss hoppas på en påve som har ett mer vuxet tänkande!
Irène,
Du skriver ”Och all heder till dig som aldrig bjudit mig de BOTTENNAPP till kommentarer jag serveras av vissa av dina läsare som jag aldrig skulle vilja ha en dialog med. ”
Det låter på mig som en mycket rigid och förutfattad mening om vad ANDRAS kommentarer
kan bidra till i ett gemensamt SANNINGSSÖKANDE.
Krister
Vill gärna glädja dig Irène med denna bild:
Här öppnas ju enormt fascinerande nya perspektiv. Att hänvisa till den odelade ur- och formkyrkans tro blir ett ”cirkelbevis”, eftersom feministteologin inte dök upp förrän under sent 1900-tal. Man kan ju undra vad som blir kvar av den katolska tron enligt detta kriterium. Nya Testamentet (som ju skrev av män)? Nicenska trosbekännelsen (som ju beslutades av män)? Inte ens Vaticanum II klarar väl detta test?
Några smått hädiska funderingar: Visste den Helige Ande att han inte skulle få tillträda sin tjänst förrän mot slutet av 1900-talet? Och hur kommer det sig att personer som är så utomordentligt kritiska mot påveämbetets maktfullkomlighet, arrogans etc., nu tycks hoppas att en ny påve plötsligt skall utnyttja sådana drag maximalt för att självsvåldigt ”under vår livstid” (i mitt fall betyder detta möjligen något enstaka decennium) öppna prästämbetet för kvinnor? Att många sådana personer säger sig vara varma anhängare av ”ekumenik”, men – med vem då? Mer än SvK och några andra tynande ”folkkyrkor”? Seglora smedja?
Bengt
Jag trycker på GILLA-knappen och skickar CYBERKRAM !
// Irène
Paul
Det är inte frågan om ”självsvåldigt öppna prästämbetet för kvinnor”.
Till att börja RENSA runt den nye påven från alla typer av rådgivare typ Fr. Wojciech Giertych OP, påve emeritus Benedictus personlige teologiske rådgivare.
Han talar här. En KATASTROF till SÅ KALLAD teologisk rådgivare.
http://www.katolskvision.se/blog/?p=8581
Släpp in kvinnliga teologer i Vatikanen och -oerhört centralt- bojkotta ej präster som biskopskandidater som har samma uppfattning om kvinnliga ämbetsbärare som tex Roy Bourgeois. .
Han talar här
Lyssna NOGA !
Del 1
Del 2
Så ödesdigert för kyrkan att straffa en sådan förebild för tro och trovärdighet !
När svenska kyrkan införde kvinnliga präster för 50 år sedan såg det civila samhället annorlunda ut vad jämställdhet heter än vad det gör idag.
Det jag är lite orolig över är vad som händer i ämbetsfrågan om konklaven väljer tex en svart påve som kommer från en patriarkal kontext som vi hade för 100 år sedan…….
Kardinal Arinze från Nigeria har tex hotat med att avskaffa flickor som ministranter om han fick bestämma……
Det finns kvinnliga imamer, kvinnliga rabbiner, kvinnor inom protestanstiska kyrkor, anglikanska kyrkor. Jag kan för mitt liv inte begripa varför allt måste vara så OÖVERSTIGLIGT svårt i katolska och ortodoxa kyrkor när det det gäller kvinnor.
By the way har jag häromåret träffat gammaltroende ortodoxa (prästlösa varianten) i en byförsamling vid sjön Peipus i Estland som hade kvinnlig ”batusjka” – pga av att ingen” lämplig” (läs nykter) man fanns till hands…….. Det verkade fungera hur bra som helst……
// Irène
PS Så behövs också Vat 3 !
Irène,
Roligt att Du påminner om de gammaltroende – de gick i schism från den ryska Kyrkan under senare hälften av 1600-talet p.g.a. liturgiska reformer (inte särskilt omstörtande i sig) och befinner sig till största delen fortfarande i schism, uppdelade på flera grupper. Det visar väl – om något – hur känsligt det är med snabba och dåligt förankrade reformer inom Kyrkan? Liknande schismer har i vår tid uppstått i alla de samfund som infört kvinnliga präster – och Du tror att den romerska kyrkan skulle undgå sådana? Eller tycker Du att schism är ett rimligt pris man får ta?
Att en kvinna leder gudstjänst i ett samfund som helt saknar präster, kan väl knappast betraktas som ett argument för kvinnliga präster?
Jag gissar att kvinnor kommer få ett större synligt inflytande i katolska kyrkan, men då inte som präster.Att andra religioner har kvinnliga rabbiner och imamer, att vissa samfund har kvinnliga präster eller att en kvinna i avsaknad av en präst är inte relevant. Dels därför att de inte är präster.
En rabbin är en kombinerad gudstjänstledare/exeget och inte en präst. Judiska präster har inte varit verksamma sedan 70 ekr. Om jag fattat det rätt så finns det prästsläkter fortfarande, fast då förstås overksamma. Imamer är också gudstjänstledare och ej präster i egentlig mening. Katolska kyrkan har inte uttalat sig om präster inom protestantiska samfund tex svenska kyrkan är präster i egentligen mening. Men i viss mening tycker jag man gör det ändå när det kommer till vigningens sakrament.
Även katolska kyrkan har kvinnliga gudstjänstledare. Kvinnor leder tidegärden, korsvägsandakter, ordets liturgi osv. Men, och de är nog alla överens om, finns inte kvinnliga präster
Magnus
Sorry Magnus
”att en kvinna i avsaknad av en präst är inte relevant”
Jag tror inte du hajat sammanhanget riktigt. Det har däremot Paul men han missleder avsiktligt dig och läsarna.
De ortodoxa gammaltroende är uppdelade i 2 stora huvudgrupper prästlösa ”Bezpopovtsy” och de med präst ”Beglopopovtsy”
Här kan du förkovra dig.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Gammaltroende
Det är ytterst relevant och intressant att en grupp EXTREMT konservativa ortodoxa som hellre lever utan präst än att anpassa sig till ”nymodiga” ritualer plötsligt blir så nymodiga så de väljer en kvinna som ledare.
Allt måste tolkas kontextuellt för att få sin riktiga mening.
De som inte vill ha kvinnliga ämbetsbärare inom katolska eller ortodoxa kyrkorna vill helt enkelt inte det.
Och som du vet – då biter inga argument.
Men det är onekligen KLÄDSAMT att utmåla risken för SCHISM som orsaken till att inte plädera för kvinnliga ämbetsbärare.
Om rädslan för schism var den egentliga orsaken så skulle både katolska och ortodoxa kyrkorna för länge sedan släppt in sina mest meriterade kvinnliga teologer i beslutsprocesser och framför allt aktivt sett till att präster vigs till biskopar som är FÖR kvinnliga ämbetsbärare om de för övrigt uppfyllt krav på att vara accepterade som goda ledare inom sina församlingar.
Nu har det gått till på motsatt sätt.
Kvinnoprästmotståndare har odlats fram medvetet som biskopar och sedan har man mage att påstå att ”katolska kyrkans självbild” är att hon inte är mogen för kvinnliga präster.
Synd och skam – det är vad det är frågan om.
// Irène
Jag har inte avsiktligt vilselett någon. De prästlösa gammaltroende har inga präster alls; de är alla lekmän och i princip kan vem som helst av dem – oavsett kön – alltså leda de gudstjänster som ännu förrättas. Dessa gudstjänster utgörs enbart av det slags gudstjänster som redan före schismen kunde förrättas av lekmän, medan sådana gudstjänster som skulle kräva en präst, inte längre förrättas alls. Den lekman (man eller kvinna) som leder deras gudstjänst, förvandlas därigenom INTE till något slags präst.
Paul
Du låter upprörd helt i onödan.
Info om de gammaltroende var ett litet sidospår från ämnet från min sida.
”Den lekman (man eller kvinna) som leder deras gudstjänst, förvandlas därigenom INTE till något slags präst.”
Jag har inte påstått något sådant. Kolla får du se.
Det jag menade var att du vilseleder i betydelsen FÖRMINSKAR den psykologiska betydelsen av att jag stött på en församling av gammaltroende i Estland som valt en kvinna som ”batusjka ” /ledare.
Beviset för att det var unikt fick jag senare i Lettland där jag besökte de Gammaltroendes (prästlösa) stora centrum i Riga och fick tala med deras manliga talesperson.
Jag frågade om deras ”batusjka” var man eller kvinna.
Han tittade på mig som om jag var tappad bakom en vagn, underförstått jag hade ställt en fullkomligt irrelevant fråga. ”Naturligtsvis en man” var svaret .
Jag konfronterade honom med att jag nyss varit i Estland och berättade om att där hade de en kvinna som ”batusjka.” Han såg mäkta förvånad ut. Det hade han aldrig hört talas om.
Så därför menar jag att den princip du talar om
” vem som helst av dem – oavsett kön – alltså leda de gudstjänster som ännu förrättas.”
I PRINCIP betyder att det alltid är en man som leder de prästlösas gudstjänster och döper och förrättar begravningar. Jag hade stött på ett ortodoxt kuriosum och tyckte det var intressant att lyfta fram mot bakgrund av prästbristen i katolska kyrkan och ”experiment” med prästlösa gemenskaper ledda av lekmän /lekkvinnor.
Men du är i din fulla rätt att tycka att detta är fullkomligt irrelevant i diskussionen om kvinnliga ämbetsbärare.
Vi får tycka olika här i världen. Bara du inte gör anspråk på att ha tolkningsföreträde på att bedöma vad som är relevant och inte – så är jag nöjd.
Och ännu mer nöjd vore jag om du inte skulle framhålla risken för SCHISM som huvudorsak att argumentera mot kvinnliga ämbetsbärare.
Idag när DE ALLRA FLESTA verkar överens om att det egentligen inte finns TEOLOGISKA HINDER för kvinnliga ämbetsbärare så använder kvinnoprästmotståndarna denna klädsamma täckmantel ”risk för schism” för att slippa blotta en djupt grundad ovilja / motvilja mot kvinnors likaberättigande inom kyrkan.
// Irène
Tja, ”upprörd”? Men det är klart att det inte är roligt att beskyllas för att avsiktligt vilseleda andra. Och jag kunde ju inte riktigt gissa vad Du avsåg med Ditt inlägg, annat än att förekomsten av en gammaltroende kvinna som gudstjänstledare skulle ha något slags bäring på frågan om kvinnliga präster.
F.ö.: jag har inte ”klädsamt” valt att ”utmåla risken för schism” som ”orsaken” till att somliga kyrkor inte har kvinnliga präster. Jag har bara berättat vad som hänt i alla de kyrkor som hittills infört förändringen. Du har däremot inte svarat på frågan om Du tycker att en schism är ett rimligt pris att betala för en sådan reform.
Paul
”Du har däremot inte svarat på frågan om Du tycker att en schism är ett rimligt pris att betala för en sådan reform.”
Ditt sätt att ställa frågan avslöjar att att du implicit anslutit dig till ”traditionen” att med alla medel FÖRST förhindra att en positiv inställning till kvinnliga ämbetsbärare börjar göra sig gällande hos Gudsfolket PÅ ETT NATURLIGT SÄTT dvs genom att införliva kvinnliga teologer i Vatikanen och framför allt vid biskopsutnämningar låta den präst med bästa ledaregenskaper och mest adekvata meriter få bli biskop. Som det är idag finns mängder med präster som tänker som Roy Bourgeois men håller tyst offentligt för att slippa trassel och inte hindra befordringsgång.
När allt detta nu inte verkar räcka till längre och Roy Bourgeois ”offer” har ingjutit ytterligare mod hos många – Ja då kommer din fråga som ett brev på posten
Tycker jag att en schism är ett rimligt pris att betala för en sådan reform ?
Tycker du att en schism är ett rimligt pris att betala för att inte med alla till buds stående medel
från och med nu göra sitt bästa från Vatikanens sida att hjälpa till och stimulera att på ett NATURLIGT sätt hos Gudsfolket bana väg för kvinnliga ämbetsbärare
Genom att sluta
– diskriminera präster som biskopar som är FÖR kvinnliga ämbetsbärare
– exkommunicera präster och ordenssystrar som lobbar FÖR kvinnliga ämbetsbärare
– hindra katolska yrkesprofessorer (kvinnliga eller manliga ) att ge ut teologiska böcker som pläderar FÖR kvinnliga ämbetsbärare eller att i sin universitetsundervisning plädera för detsamma
Med andra ord ett effektivt sätt att hindra en schism är att respektera akademisk forskningsfrihet på alla fronter och kanske till och med UPPMUNTRA forskning om kvinnliga ämbetsbärare
By the way – hur upplever du Roy Bourgeois och hans sätt att argumentera ?
// Irène
Tyvärr är det många frågor jag inte kan besvara; jag har t.ex. ingen aning om hur många kvinnliga teologer det ev. finns eller inte finns i den romerska kyrkans högre sfärer, och jag har inga förutsättningar att värdera div. forskares och biskopskandidaters olika meriter. Jag känner heller inte till något konkret fall där man faktiskt lyckats UNDVIKA en schism genom att tillåta kvinnliga präster. Men jag känner viss tveksamhet inför Ditt tal om en ”naturlig” väg att genom ”fri forskning” införa kvinnliga präster. Det råder ju inget tvivel om att det Du vill ha är en hårt styrd process, där själva utgångspunkten från första början är att processen inte kan eller får ge något annat resultat än att prästämbetet öppnas för kvinnor. Det känns nästan som om Du vill hjärntvätta eller åtminstone kraftfullt indoktrinera ”Gudsfolket”. Jag tror att uppgiften är övermäktig och borde överlåtas till den helige Ande, men – Lycka till!
Paul
Jag förespråkar akademisk frihet vilket är motsatsen till ”hårt styrd process”.
Att lägga munkavle på akademiker som inte delar påvens syn på tingens ordning -det är däremot ”hårt styrd process”.
Att straffa och exkommunicera oliktänkande – det är ”hårt styrd process”.
Jag respekterar att du inte vågar svara på min fråga om Roy Bourgeois.
// Irène
Irène,
Varför tror Du att jag inte vågar? Påstår jag att Du inte ”vågar” svara på alla de frågor som Du själv har förbigått med tystnad?
Jag har lyssnat på honom. Han är en god talare, han verkar mycket sympatisk och jag delar många av hans åsikter om amerikansk utrikespolitik o.dyl. Men han får mig inte att bli någon förkämpe för kvinnliga präster. Bara några korta ogenomtänkta kommentarer (och OBS! jag är ingen fackteolog och det är sent, eller snarare tidigt):
Hans argument kokar ner till två påståenden. 1. Nuvarande ordning är ”orättvis”. Men hur finns det ”orätt” om det inte finns ”rätt”? Och det finns ingen ”rätt” för någon – vare sig man eller kvinna – att bli präst. Det handlar helt enkelt inte om några ”rättigheter” alls, utan om en kallelse, som man inte själv ”äger”. 2. Han hänvisar till kvinnor som känt sig kallade att bli präster och menar att de har ”rätt” att följa sin kallelse. Men prästkallelser kommer inte som något slags privatuppenbarelser, och är inte med självklarhet alltid ”äkta” även om de ”känns” så. Mitt samvete kan – objektivt – faktiskt leda mig fel. Argumentationen blir helt enkelt för emotionell och subjektiv för mig – prästkallelser är inte något slags enskilda isolerade blixtnedslag utan hör hemma i ett sammanhang, i kyrkan och av kyrkan. Och ”sensus fidelium” har i 2000 år gett vid handen att prästämbetet är ett manligt ämbete; något som också stadfästs vid kyrkomöten på den odelade kyrkans tid. Den helige Ande väntade väl inte till 1958 med att tillträda sin tjänst? Jag kan inte bara negligera detta. Man kan inte avgränsa ”sensus fidelium” till enbart vad som just i vår tid kommer fram i div. opinionsundersökningar o.dyl. bland de nu levande troende i en viss begränsad del av världen, Dessutom är det nog rätt troligt (men jag kan ha fel) att en totalenkät bland ALLA nu levande troende även idag skulle ge en övervikt för den ”traditionella” synen. I min kyrka är frågan om kvinnliga präster en icke-fråga, trots att vi har många kvinnliga teologer osv. och kvinnorna nog är i majoritet bland kyrkfolket (och ofta har mycket framträdande positioner i församlingen).
Slutligen störs jag av hans – i mitt tycke naiva – föreställning om att införandet av kvinnliga präster skulle göra kyrkan till något slags aldrig tidigare skådat lyckorike. Jag vill inte vara elak, men – se Dig omkring! Är det verkligen detta som har hänt i de kyrkor som redan har kvinnliga präster?
Som sagt: han tycks vara en mycket ärlig och sympatisk person, han är en god talare, han har naturligtvis rätt till sin åsikt – men han övertygar i vart fall inte mig. Och det finns heller ingen ”rätt” att förbli aktiv präst, även om man en gång har blivit det. Nog om honom och om detta! Jag väntar mig inte att Du ska tycka som jag, men kanske kan Du försöka förstå hur jag tänker, även om Du säkert ogillar det…
Så tydligt och bra uttryckt, Paul!
Jag känner igen mig i dina argument och är tacksam för att du framför dem så omsorgsfullt!
Sigbrit
Paul
”Varför tror Du att jag inte vågar?”
Vetenskap och beprövad erfarenhet säger att det är ett effektivt sätt att säga så till en man som inte talar ur skägget.
”Slutligen störs jag av hans – i mitt tycke naiva – föreställning om att införandet av kvinnliga präster skulle göra kyrkan till något slags aldrig tidigare skådat lyckorike. Jag vill inte vara elak, men – se Dig omkring! Är det verkligen detta som har hänt i de kyrkor som redan har kvinnliga präster?”
Ang ”lyckorike.” Blev världen ett lyckorike när svarta fick samma människovärde som vita ?
Det beror på vem du frågar ?
En vit eller en svart ?
För svarta människor förändrades livet radikalt skulle jag tro. För vita förblev livet sig likt.
Blev världen ett ”lyckorike” när homosexuella inte längre ansågs kriminella eller psykiskt sjuka utan fick likaberättigande som heterosexuella ?
Det beror på vem du frågar.
En hetero eller en homosexuell person. För homosexuella förändrades livet radikalt skulle jag tro. För heterosexuella förblev livet sig likt.
Blir världen ett ”lyckorike” om /när kvinnor får samma möjlighet att FÅ SIN PRÄSTKALLELSE PRÖVAD ENLIGT SAMMA KRITERIER och NORMER som män?
Det beror på vem du frågar.
En man eller en kvinna.
En kvinna som tror sig ha en prästkallelse och kan få den PRÖVAD – för henne kommer livet att förändras radikalt skulle jag tro. För män förblir livet sig likt.
”Argumentationen blir helt enkelt för emotionell och subjektiv för mig”
Jag kanske är otacksam som inte tar vara på möjligheten att få utbyta tankar med en så objektiv man.
Jag förstår av Sigbritts kommentar att jag mer borde ta vara på tillfället att få ta del av objektiv kunskap som så ”omsorgsfullt” och ”tydligt” här har skänkts mig.
Och just därför säger jag -kasta inte fler pärlor på mig.
Ge dom till Sigbritt istället, så att de kommer till vara.
// Irène
Irène,
Så hånfullt du skriver, både till Paul och om Sigritt!
Vad är vitsen med det?
Krister